15 років тому над Чорним морем було збито російський пасажирський літак, який виконував рейс Тель-Авів – Новосибірськ. Загинули 66 пасажирів та 12 членів екіпажу. Згідно з опублікованими у ЗМІ даними, розслідування показало: лайнер збила зенітна ракета С-300, яку під час навчань випадково випустили українські військові.
Проте пасажирський літак авіакомпанії «Сибір» Ту-154 із громадянами Ізраїлю над Чорним морем у 2001 році збили з території. російської військової частини, в ході українсько-російських(а не лише українських) навчань. Українські військові не мали в своєму розпорядженні ракет, здатних дістати пасажирський літак на такій висоті.
Швидше за все, Кучма просто прикрив Путіна, не оприлюднивши дані українських РЛС.
Ставити крапку у цій справі остаточно не варто, – таку заяву зробив рік тому головний редактор радіостанції «Эхо Москвы» Олексій Венедиктов.
Головний редактор радіостанції «Эхо Москвы» Олексій Венедектов сумнівається у правдивості загальноприйнятої версії загибелі літака Ту-154 із ізраїльськими пасажирами над Чорним морем 2001 року.
Ось кажуть, що українці збили літак. А ви знаєте, що це й досі не встановлено? Для мене це було одкровенням», – заявив Венедиктов в ефірі «Эхо Москвы», запис якого розміщено на Youtube.
Він наголосив, що досліджувати в повному обсязі причини катастрофи не було можливим, оскільки уламки впали в море.
Крім того, до розслідування авіакатастрофи не було допущено іноземних фахівців. « Згідно з висновком Міждержавного авіаційного комітету (МАК), на чолі якого стоїть наша улюблена Тетяна Анодіна, на висоті 11 тис метрів літак ненавмисно збитий українською ракетою С-200, випущеною в рамках військових навчань, що проводилися на Кримському півострові. ", - сказав він.
При цьому він звертає увагу, що ракета була запущена з російською. військової бази. « Ракета запущена з цього майданчика, що належить Чорноморському флоту Російської Федерації– на умовах оренди », – повідомив журналіст.
Наступного дня міноборони України також підтвердило факт проведення українськими та російськими (!) навчальних стрільб на полігоні – увага: 31-го дослідницького центру Чорноморського флоту Російської Федерації на мисі Апук».
Ой, сказав я сам собі. І вам говорю: зверніть увагу – це були українсько-російські навчання. І там були російські спостерігачі – тобто ми мали всю інформацію про запуски », – наголосив Венедиктов.
Важливим моментомє й те, що Україна досі не визнала своєї провини, хоча й погодилася виплатити компенсації родичам жертв на загальну суму 16 млн доларів. Так, Венедиктов наводить повідомлення про те, що у січні 2012 року київський суд відмовив родичам у виплаті нової компенсації. тому що не доведено, що самеукраїнська ракета збила літак російської авіакомпанії «Сибір». «Щось ми не займали тоді таку позицію, яку займаємо зараз із малазійського «Боїнгу»… Щось не ставили 147 питань українській стороні тоді, а ставимо зараз… », - запитує журналіст.
Крім того, він нагадав визнання російської сторони, що українці не могли збити літак навіть технічно. Так, президент Росії Володимир Путін заявив у Кремлі після зустрічі з міноборони України, що « українські ППО не могли збити російський літак Ту-154». «По-перше, всі необхідні служби в Україні були повідомлені. По-друге, використана зброя за тактико-технічними даними не могла дістати у повітряних коридорах наше повітряне судно » , – сказав тоді президент Росії, додавши, що у нього « у жодному разі немає підстав не довіряти українській стороні », тож деталі катастрофи уточнюватимуться по лінії міноборони двох країн.
«Фахівці не сумніваються, що то була українська ракета. А президент наш Володимир Володимирович – сумнівається»,– наголосив журналіст.
А.Венедиктов також звернув увагу на те, що влада Росії зробила все, щоб зам'яти інцидент. « Я хочу звернути увагу наших колег на телебаченні, які кажуть, що Україна збила літак. А ви знаєте, що генпрокуратура закрила кримінальну справу? Що таке? Адже там загинули російські громадяни. Компенсацій – ні. Встановлених позицій – ні », - Заявив він.
«І коли я говорю, що історія невідома… Знаєте, як наш історик Натан Якович Едельман казав: «було, не було – могло бути». Ось могло бути! , – резюмував головний редактор «Ехо Москви» Олексій Венедиктов.
Венедиктов нагадав, що першими про версію збиття літака системами ППО, а не теракту на борту, заявили на американському телеканалі СВN із посиланням на ЦРУ. У зв'язку з цим він закликав США, які вели розвідку району (і за даними деяких ЗМІ навіть записали навіть розмову операторів ЗРК) оприлюднити свої дані щодо цієї авікатастрофи.
У зв'язку з цими та іншими обставинами виникає питання – а чи не слід досліджувати цю авіакатастрофу повторно?
"Збивай його на х..!" - як безладні ЗСУ розстріляли пасажирський Ту-1544 жовтня 2001 року, минуло 16 років тому, Україна збила над Чорним морем російський пасажирський літак Ту-154М авіакомпанії «Сибір», що виконував рейс Тель-Авів – Новосибірськ. Загинули усі, хто був на борту.
Забута за давністю років катастрофа над Чорним морем, внаслідок якої загинуло 78 людей рейсу Тель-Авів – Новосибірськ, і зараз не знайшла свого логічного завершення. Визнавши свою провину, Україна так і не виплатила компенсації російській авіакомпанії «Сибір» у розмірі 15 мільйонів доларів, обмежившись виплатами по 200 000 доларів за кожного загиблого ізраїльтянина та росіянина. Збити-збили, але відповідати на повну не будемо – це у стилі нинішньої політики Києва.
Плановий рейс SBI1812 за маршрутом Тель-Авів - Новосибірськ, що виконується вранці 4 жовтня 2001 з аеропорту імені Давида Бен Гуріона в аеропорт Толмачево, перервався через 1 годину 45 хвилин польоту. Лайнер знаходився на висоті 11 тисяч метрів і вже збирався розпочати зниження в аеропорту міста Сочі, де мало відбутися проміжне заправлення паливом. До посадки в російській курортному містізалишалося близько 200 кілометрів, коли екіпаж зафіксував факт влучення свого літака в приціл ракети і встиг відправити в ефір кілька сигналів тривожною кнопкою. Відхилитися від вражаючої дії ракети, що мчить на перехоплення, вже не уявлялося можливим - пілоти лише встигли помітити, що їх атакують.
Як відомо, саме в цей час на території мису Опук у Криму проходили навчання ППО України, на яких були присутні й іноземні спостерігачі. Стрілянини по навчальним повітряним цілям велися з комплексів С-200В, ракета якого і помилково вразила цивільне судно.
«Злий умисел у збитому Ту-154 над Чорним морем у 2001 році припустити складно, швидше за його і не було, - вважає військовий експерт Владислав Шуригін. - Тоді ще не було такої кількості негативу в мізках українських громадян щодо росіян. Тим більше, це був міжнародний рейс, на борту літака перебували в основному громадяни Ізраїлю, і Україна не ризикнула б нариватися на такий великий скандал, від якого не змогла б відвернутися. Причина бачиться в іншому - на той час уже як десять років у війська ППО України не надходили випускники профільних військових училищ, а багато офіцерів, що діють, або звільнилися, або поїхали до Росії. Найімовірніше, що оператор комплексу С-200В просто недостатньо професійно підготовлений, плюс перебував під психологічним пресингом високого начальства, яке вимагало проявити майстерність у власних очах іноземних спостерігачів. Все це й могло призвести до того, що замість навчальної мети, що знаходилася за 60 кілометрів, оператор навів ракету на мету, яка знаходилася на відстані 250-300 кілометрів - переплутав! Головне було швидше зробити пуск і показати хвацькість українських певеошників. Результат відомий».
Після катастрофи Київ одразу пішов у «несвідомість» і ще тривалий час відхрещувався від участі у трагедії своєї ракети.
«Трагедії, коли цивільний літак стає жертвою військових (з різних причин) не такі вже й рідкісні, - вважає медіаконсультант Олександр Зімовський. - У таких випадках існує залізне правило: все заперечувати. Крім того, великі держави можуть собі дозволити ще одну вільність. Виправдати знищення цивільного повітряного судна, визнавши його воєнним інцидентом. Так поводяться, наприклад, американці. Пам'ятаєте іранський аеробус, збитий ракетою з американського крейсера «Вінсеннес»?
Тоді загинуло 290 людей, командир корабля отримав орден.
Україна, як третьрозрядна країна, таку розкіш собі дозволити не може. Тому у випадку зі знищенням Ту-154 над Чорним морем у 2001 році Київ пішов на повну «несвідомість». Мені добре знайомі всі обставини трагедії, бо у 2001 році наша телекомпанія повідомила про те, що українським ЗРК під час стрільб у Криму збито пасажирський літак. Я сам курирував цей спецвипуск новин, і проводив фактчекінг на основі даних американських систем спостереження та оповіщення. Вони одразу й без вагань вказали на українське походження ракети, яка збила літак, що вилетів із Тель-Авіва.
Надалі українські полководці та офіційні особи пішли у відмову. Але тоді, в перші кілька годин, зі страху, практично всі, хто причетний з українського боку, ніяк не заперечували те, що сталося. Командування ЗСУ визнало і факт навчань, і саме проведення стрільб у вказаному районі, і втрату контролю за випущеною ракетою з боку бойового розрахунку ЗРК. І навіть збереглася в українському військовому фольклорі команда міністра оборони Кузьмука командиру ЗРК, який висловив сумнів щодо захопленої мети: "Збивай його на х..!"
. За два тижні Кузьмука зняли з посади.
Того фатального дня на полігоні Опук ставили показуху для президента Кучми. Диригував сам міністр оборони України генерал армії Кузьмук, з ним були головнокомандувач ППО України генерал-полковник Володимир Ткачов та його заступник з бойової підготовки генерал-лейтенант Володимир Дьяков, командувач 49-го українського корпусу генерал-лейтенант Калинюк. Кучму врятувало лише те, що він напередодні «захворів» (із ним це часто бувало) і не прибув на полігон. Проте він ніколи не заперечував ні самого інциденту, ні провини України. Нехай навіть із неодмінним застереженням про випадковість трагедії».
Тоді, за підсумками службового розслідування трагедії в небі над Чорним морем «пішли» у відставку багатьох високопоставлених військових, які мають нехай навіть непряме ставлення до збитого російського літака. При цьому ніхто з них не був відданий під суд - всі відбулися засудженням. Більше того, Україна весь цей час висувала та висуває версії про свою непричетність до інциденту та, незважаючи на результати розслідувань, «продавлює» версію внутрішнього вибуху на борту цивільного повітряного судна. Та й сьогодні, в чергову річницю, у Києві ніхто не згадує про ту страшну трагедію – така «влучність» українських ППО сьогодні явно не в пошані.
П.С.
Комісія Міждержавного авіаційного комітету (МАК) після вивчення уламків дійшла висновку, що лайнер «ненавмисно вразила» зенітна ракета С-200 «Земля-повітря», запущена силами ППО України, які проводили того дня військові навчання на мисі Опук у Криму. Передбачалося, що оператор зенітного комплексу, виявивши кілька об'єктів у небі, не став визначати відстань до мети та «підсвітив» (для визначення ракетою) потужніший об'єкт, яким і виявився Ту-154. А навчальна мета в цей час була на ближчій відстані, але менш помітна, ніж літак.
Через п'ять хвилин після того, як було збито літак, про це передали по відкритих засобах зв'язку ЗСУ. Тоді американці одразу поділилися інформацією про запуск ракети.
При цьому міністр оборони України спочатку Олександр Кузьмук заявив, що 4 жовтня навчання військ ППО не відбулося. А в прес-службі ВМС України повідомили, що навчання все ж таки проводилися, але почалися вже після авіакатастрофи, що виявилося брехнею.
9 жовтня представник комісії з розслідування катастрофи заявив: аналіз пробоїн у фюзеляжі показав, що літак міг бути уражений ракетою комплексу ППО С-200 «земля-повітря», оскільки розмір і форма пробоїн цілком відповідають шрапнелі осколково-фугасної бойової частини ракети саме цього комплексу .
Президент України Леонід Кучма 10 жовтня 2001 року так відповів журналістам на питання щодо причин авіакатастрофи.
- Подивіться, що відбувається навколо у світі, в Європі? Ми не перші та не останні, не треба з цього робити трагедію. Помилки бувають усюди, і не тільки такого масштабу, а набагато більшого, планетарного масштабу. Якщо ми самі себе не опустимо нижче за цивілізований рівень, все буде добре. А якщо ми самі на себе відро бруду виллємо, то ласкаво прошу.
На тлі нескінченного та безрезультатного розслідування катастрофи малайзійського "Боїнга" показовою є загибель від української ракети. російського літакаТу-154 над Чорним морем у 2001 році, зауважує Олександр Хроленко.
15 років тому, 4 жовтня 2001 року після поразки зенітною ракетою українською ППО впав у Чорне морев 185 км на південний захід від Сочі пасажирський літак Ту-154, що прямував рейсом Тель-Авів - Новосибірськ. Загинули всі 66 пасажирів і 12 членів екіпажу, що перебували на його борту (27 громадян Росії і 51 громадянин Ізраїлю).
Закордонні інформаційні агенції одразу пов'язали катастрофу авіалайнера компанії "Сибір" із терористичною атакою в США 11 вересня 2001 року. Перевірялася і версія вибуху з технічних причин. За кілька годин ситуацію прояснили фахівці американської розвідки. За інформацією телекомпанії CBS, один із супутників Міноборони США зафіксував пуск ракети з території Криму приблизно в той же час, коли Ту-154 впав у Чорне море.
При цьому міністр оборони України Олександр Кузьмук заявив, що 4 жовтня навчання військ ППО не відбулося. А український президент (і головнокомандувач) Леонід Кучма легковажно додав, що є трагедії та більшого масштабу.
Можливо, і у випадку з малайзійським "Боїнгом" в Україні могли б допомогти знімки розвідувальних супутників Міноборони США, однак у Донбасі, що горить, американці мають свій інтерес.
Спалах у небі
Загибель пасажирського «Боїнгу» над Донбасом влітку 2014 року була далеко не першою нагодою знищення пасажирського авіалайнера засобами ППО. Найбільш гучними з таких катастроф були загибель південнокорейського "Боїнга", збитого радянським винищувачемнад Татарською протокою в 1983 році, і знищення американськими військовими іранського авіалайнера А-300 над Перською затокою в 1988 році.
У тіні цих випадків залишається трагедія, що трапилася в період, коли холодній війніВстигли забути, а новий виток протистояння ще був попереду.
Восени 2001 року, одразу після терактів 11 вересня, світ, здавалося, згуртувався у єдиному пориві боротьби з міжнародним тероризмом. Події, що розігралися в небі над Чорним морем 4 жовтня 2001, теж спочатку були сприйняті як вилазка екстремістів. Однак, як було встановлено згодом, вони мали зовсім іншу природу.
Вранці 4 жовтня 2001 року з Міжнародного аеропортуімені Давида Бен-Гуріона в Ізраїлі вилетів Ту-154М із бортовим номером RA-85693. Літак, що належав російській авіакомпанії «Сибір», виконував рейс SBI 1812 за маршрутом Тель-Авів – Новосибірськ. На його борту перебували 66 пасажирів та 12 членів екіпажу.
Рейс проходив спокійно аж до 13:45 за київським часом. У цей момент Ту-154 зник із екранів радарів. Літак знаходився на висоті 11 000 метрів приблизно в 200 кілометрах на південний захід від Сочі.
Практично відразу диспетчери отримали повідомлення від Ан-24 авіакомпанії Armavia, що знаходиться в тому ж районі. Льотчик доповів, що спостерігав на вищому ешелоні яскравий спалах.
«Немає підстав не довіряти українській стороні»
Після цього сумнівів у тому, що сталася катастрофа практично не було. До місця очікуваного падіння літака в Чорному морі вийшли рятувальні судна, а також вилетіли літаки Міноборони та Федеральної прикордонної служби.
На поверхні води знайшли уламки Ту-154 та тіла загиблих людей. При цьому більшість конструкцій літака, а також останків загиблих пішли на дно.
У місці, де впав російський літак, глибина Чорного моря перевищує 2000 метрів, а дно сильно замулено. Надалі цей факт відіграє у цій історії важливу роль.
На момент катастрофи Ту-154 пройшло менше місяця з моменту терористичної атаки на Нью-Йорк. Крім того, літак здійснював рейс із Тель-Авіва, тому одразу виникла версія про бомбу на борту.
На відміну від історії, що трапилася у 2014 році, у 2001 році Сполучені Штати не прагнули засекретити наявні у них дані про катастрофу.
Завдяки витоку цієї інформації у ЗМІ, вже за кілька годин телекомпанії США повідомили сенсаційну інформацію: російського лайнера, очевидно, було збито ракетою українського комплексу ППО С-200, запущеною під час військових навчань.
Спочатку російська сторона, спираючись на інформацію, отриману з Києва, таку можливість заперечувала.
«По-перше, заздалегідь усі необхідні служби в Україні були повідомлені. По-друге, зброя, яка використовувалася в цей час, за тактико-технічними даними не могла дістати повітряних коридорів, в яких знаходилося наше повітряне судно… У будь-якому разі немає підстав не довіряти українській стороні», - заявив у день катастрофи президент Росії Володимир Путін.
«Куди потрапила?!»
Міністерство оборони України, у свою чергу, підтвердило, що на полігоні на мисі Опук справді проводилися навчальні стрільби зенітних комплексів, під час яких було випущено 23 ракети. На навчаннях були присутні представники Росії та інших країн. Було підтверджено, що використовувався комплекс С-200, однак стверджувалося, що він ніяк не міг вразити Ту-154 авіакомпанії «Сибір».
Проте вже 5 жовтня прем'єр-міністр України Анатолій Кінахзаявив, що версія про влучення ракети в літак «має право на існування».
Разом із російськими фахівцями працювали й ізраїльські експерти. Особливу увагу привернули дані, записані магнітофоном центру автоматизованого керування повітряним рухом"Стріла".
О 13:45 магнітофон зафіксував сигнал, який відповідає виходу екіпажу на зовнішній зв'язок, що супроводжувався емоційним криком. Протягом наступних секунд кнопку зовнішнього зв'язку натискали ще кілька разів, завдяки чому було зафіксовано шум та крики на борту. Вдалося розібрати й фразу «Куди потрапила?!», яку прокричав хтось із пілотів.
9 жовтня представник комісії з розслідування катастрофи заявив: аналіз пробоїн у фюзеляжі показав, що літак міг бути уражений ракетою комплексу ППО С-200 «земля-повітря», оскільки розмір і форма пробоїн цілком відповідають шрапнелі осколково-фугасної бойової частини ракети саме цього комплексу .
«Ми не перші та не останні»
На цей момент рятувальники повідомили: підняти основну частину фюзеляжу з дна навряд чи вдасться - біля замуленого дна на глибині два кілометри видимість практично нульова, і вести роботи практично неможливо.
10 жовтня заступник Генерального прокурора Сергій Фрідінськийзаявив, що судово-медична експертиза тіл, піднятих із води, показала, що всі жертви загинули від баротравми. Це означало, що лайнер стрімко зруйнувався великій висоті. Наявність у крові загиблих чадного газу говорила про те, що на борту виникла пожежа.
Сукупність фактів не залишала сумнівів - Ту-154 знищено зенітною ракетою.
Цього ж дня журналісти запитали президента України Леоніда Кучму,чи згоден він із висновками російських експертів. Президент відповів, що ухвалить ті висновки, які остаточно затвердить спільна робоча група.
На цьому Кучма не зупинився і сказав слова, які увійшли в історію: «Подивіться, що твориться довкола у світі, в Європі… ми не перші й не останні, не треба з цього робити трагедію. Помилки бувають усюди, і не тільки такого масштабу, а набагато більшого, планетарного масштабу. Якщо ми самі себе не опустимо нижче за цивілізований рівень, все буде добре. А якщо ми самі на себе відро бруду виллємо, то милості прошу».
Слова президента України викликали, м'яко кажучи, нерозуміння. Прес-служба прем'єр-міністра Ізраїлю поширила таку відповідь: «Коли вбитий не є представником твого народу, тоді, напевно, можна робити такі академічні висновки. Загинули 78 людей, більшість із яких були ізраїльтянами – для нас це найбільша трагедія».
Помилкова «підсвічування»
Остаточний висновок Міждержавного авіаційного комітету свідчив, що літак ненавмисно був збитий українською зенітною ракетою С-200, запущеною під час військових навчань у Криму.
Зенітно-ракетний комплекс С-200 використовує напівактивну систему наведення, коли джерелом випромінювання служить потужний наземний радар («підсвічування мети») і ракета орієнтується на сигнал, що відбивається від мети.
В ході навчань 4 жовтня 2001 літак Ty-154 випадково опинився в центрі передбачуваного сектора обстрілу навчальної мети і мав близьку до неї радіальну швидкість, в результаті чого був виявлений радаром системи С-200 і прийнятий за навчальну мету.
Оператор комплексу С-200, який працював у присутності високопоставлених офіцерів кількох країн, перенервував і замість малопомітної навчальної мети «підсвічував» пасажирський Ту-154. При цьому авіалайнер опинився в зоні, яка не була оголошена забороненою під час стрільб, і в якій ракета комплексу С-200 за своїми характеристиками могла вразити ціль.
Через двадцять днів міністр оборони України Олександр Кузьмукбув відправлений у відставку. Ще ряд українських генералів і полковників було звільнено зі служби або знижено в чинах, але офіційної прив'язки даних кадрових рішень до загибелі російського авіалайнера не було.
На відміну від розслідування загибелі рейсу МН-17 над Донбасом, слідству у справі про катастрофу Ту-154 над Чорним морем не було потреби як докази демонструвати «мультики» та сумнівні фото з інтернету. На думку експертів, зібраних даних вистачало на те, щоб виграти процес проти України в міжнародному суді.
Компенсація без визнання провини
Проте на той час вище керівництво Росії вважало, що справу необхідно вирішувати полюбовно. Тим більше що Україна висловлювала до цього відкрите прагнення.
26 грудня 2003 року Росія та Україна підписали договір «Про врегулювання претензій», згідно з яким для виплати родичам загиблих російських пасажирів було перераховано 7,8 мільйона доларів. Аналогічний договір Україна підписала з Ізраїлем, якому було виплачено 7,5 мільйонів доларів.
Виплата компенсацій здійснювалася ex gratia, тобто без визнання юридичної ответственности. Таким чином, Ізраїль та Росія погодилися на те, що Україна збереже особу, не визнавши провини за знищення Ту-154 офіційно.
У вересні 2004 року Генеральна прокуратура України закрила кримінальну справу за фактом катастрофи, оскільки розслідування не встановило об'єктивних даних, які достовірно вказували б на те, що Ту-154 збитий ракетою С-200, запущеною під час навчань українських військ протиповітряної оборони.
Тактика української сторони така - оскільки основна частина літака залишилася на дні Чорного моря, то й вважати доведеним факт знищення літака українською ракетою ППО не можна. А пред'являти претензії Україні на державному рівні пізно – питання вирішено «полюбовно» ще 2003 року.
Це Путін винен
Подібні міждержавні домовленості не влаштували багатьох родичів загиблих. Одні вважають компенсацію недостатньою, інші взагалі вважали, що справа не в грошах, а в покаранні винних.
Спеціально для таких наполегливих Міністерство оборони України замовило у 2008 році експертизу, яка оголосила висновки МАК неспроможними. На думку українських експертів, комплекс С-200 не міг збити Ту-154. Експерти не виключили, що джерело ураження літака могло бути як зовні, так і всередині лайнера, зокрема являти собою вибуховий пристрій, поміщений «між стелею внутрішньої частини літака» та його зовнішньою оболонкою.
На підставі цього висновку у 2011 році Господарським судом Києва було відхилено позов на 15 мільйонів доларів, поданий авіакомпанією «Сибір» до Міноборони та Держказначейства України.
Але це ще не все. На початку 2010-х років в українських ЗМІ з'явилися «розслідування», автори яких стверджували, що помилка ППО мала місце, але винуватцями стали не українські, а російські військові.
Особливо активно ця версія стала мусуватись після лютого 2014 року, а особливо – після загибелі «Боїнга» над Донбасом.
Згідно з цією версією, Ту-154 був нібито збитий комплексом С-300, який належав російській армії. Після цього, як стверджують прихильники цієї теорії, президент Росії Володимир Путін таємно домовився з главою України Леонідом Кучмою про те, що українська сторона за певні фінансові преференції візьме провину на себе.
Адепти цієї версії спираються на рішення українських судів, що базується на висновках українських експертів.
Уникнути всього цього можна було б, якби Росія на початку 2000-х не мала ілюзій щодо збереження добросусідських відносин з Україною, заради яких, власне, й укладався 2003 року договір «Про врегулювання претензії». Але що зроблено, те зроблено.
Міжнародний авіаційний комітет, що знаходиться в Москві, безпосередньо звинуватив Україну в катастрофі літака
- Товаришу генерал, здоров'я бажаю.
Добрий вечір.
Олександр Іванович, я зачитаю вам сухе зведення, думаю, воно вам багато про що скаже: 4 жовтня 2001 року ракетою "земля - повітря", що стартувала на навчаннях військ ППО в Криму, над Чорним морем був збитий літак Ту-154, що прямував рейсом Тель- Авів - Новосибірськ із 74 пасажирами та членами екіпажу на борту. Росіяни стверджують, що літак збили українці. Проте, я знаю, є й інший погляд. Чи вам вона відома?
Цікавий у нас початок. Я уявляю, яке буде продовження. Але я готовий до нього. Велика людська трагедія справді сталася 16 років тому 4 жовтня. Я розповім, як це було. Проходили планові навчання військ протиповітряної оборони України та Військово-повітряних сил, які регулярно проводились раз на два роки. І, як правило, запрошувалися командувачі військ ППО та ВПС усіх суміжних держав, у тому числі й Росії. На завершальному етапі стрілянин командувач військ ППО та ВПС Росії генерал-полковник Корнуков повідомив про трагедію, яка сталася над Азовським морем. Звичайно, всі присутні висловили співчуття. Тоді ще ніхто не знав, що сталося.
– А він сказав, яка саме трагедія?
Що зник літак…
- …зник…
- ... зазнав катастрофи літак над Азовським морем. Надвечір виявилося, що над Чорним. І, безумовно, насамперед відреагували ми, адже навчання проходили у нас. Я прилетів на мис Опук і вимагав провести селекцію всіх пусків, які були здійснені на той момент. За часом та можливостями підходив лише один комплекс – С-200, який теоретично міг би досягти літака, бо практично він стріляє за цілями на дальність 70 кілометрів. Але місце загибелі літака досі не встановлено, тому саме формулювання "було збито ракетою" - не зовсім точне. Ми всі перевірили та порушили кримінальну справу, як і Генеральна прокуратура Росії. Однак перше збудження було за статтею "тероризм". А потім почали шукати уламки. Чому не визначено точне місце аварії літака? Тому що їх забрало течією на велику відстань. Але деякі фрагменти було піднято рятувальними засобамиМНС Російської Федерації. Хоча найцікавіше почалося пізніше. На 12-13-й день після катастрофи Міжнародний авіаційний комітет, що знаходиться в Москві, безпосередньо звинуватив Україну в катастрофі літака. Порівняйте: три роки тому був збитий малайзійський Boeing і досі немає остаточних матеріалів розслідування. При тому, що уламки цього літака опинилися на землі, а там – на глибині 2000 метрів. І на 12-й день Україну звинуватили у катастрофі! Російська Федерація передала кримінальну справу Генеральній прокуратурі України, яка розпочала дуже ретельне розслідування. І ось тут пішли нестиковки. Перше: з тих уламків, що були знайдені, жодного фрагмента зовнішньої обшивки літака не було пошкоджено, а їх було виявлено чимало. У тому числі й носова частиналітака, де вони просто мали бути, але вони були відсутні. Однак на внутрішніх частинах літака між першим і другим салоном пошкодження були…
- …вибух був зсередини?
Далі Міжнародний авіаційний комітет заявив, що вибух стався за 18 метрів вище за хвост літака. Як вони це визначили нам незрозуміло. Цей клас ракет, тип комплексів, стріляє не навздогін, але в попередження. Було знайдено фрагменти снаряда та бойові вражаючі елементи. На жаль, у тілах загиблих. Ми провели всі види аналізів. Тут нова нестиковка: вони не співпадали між собою. А спектральний аналіз показав, що вони не належать до бойової частини ракети. Тому що ми розібрали снаряди, які були виготовлені в одному цеху з попереднім і наступним номерами щодо випущеної, і між собою вони не співпали. Залишки вибухової речовини, яка застосовується в бойовій частині, також на цих елементах, що вражають, були відсутні. Але була звичайна вибухова речовина, яку використовують для саморобних бомб.
– Висновок: цей літак збила не Україна?
Ще не весь висновок!
- ...ага!..
Ми взяли проби води на великій акваторії у місці аварії. Ракетне паливо було змушене там залишитися, воно нікуди не могло подітися, але його не було. Авіаційне паливо було, ракетного – ні. Що таке ракета? Так це набір елементарних труб. Жодного фрагмента ракети у морі не знайшли. Частини літака були, а от ракети – ні. Розслідування тривало протягом 10 років, бо загинули люди, і тут помилок слідства не повинно бути. Справа закривалася. Згодом російська сторона (авіакомпанія "Сибір") уже в господарському суді вимагала від нас компенсацію, справу знову порушували. Але всі слідчі дійшли висновку, що доказів того, що літак було збито ракетою, немає!
- Отже, літак не було збито українською ракетою?
Літак не був збитий українською ракетою.
- Що з ним трапилося, на вашу думку? Якийсь внутрішній вибух, теракт?
Судячи з усіх досліджень, у тому числі й тих, які ми проводили за кордоном (деякі з них не можна підтвердити), літак було підірвано зсередини. Це старанно готувалася. Час підібраний добрий! Ми за 20 діб...
- …оголосили...
- …так, подали на Мюнхен інформацію, що ми закриваємо район, щоб вони передали всім, що з такого по такий час, з точністю до хвилини, будуть проводитися ракетні стрілянини в такому напрямку.
- …все зрозуміло…
Але поведінка літака була дивною, він же відхилився від курсу, він не мав взагалі там летіти!
Як ви вважаєте, метою цього теракту, якщо він таким був (а ми до цього схиляємось), було підставити Україну?
Я не думаю, що це так. Як супутнє – можливо, я цього не виключаю. Але причину цієї катастрофи, як на мене, потрібно шукати серед пасажирів того літака.
- Чи багато рубців на серці з'явилося у вас після цієї трагедії?
Розгляд у цій справі тривав 10 років. Але я з першого дня самостійно ухвалив рішення про відставку. Мене ж ніхто не знімав із посади. Я просто розумів відповідальність і як ця ситуація вплине на імідж країни. Тим більше, що Україна тоді перебувала у непростому внутрішньо- та зовнішньополітичному стані. І я вважав за свій обов'язок не просто просити, а вимагати у президента відставки для того, щоб мінімізувати проблеми. Звичайно, рота нікому не закриєш, у кожного своя думка, але я думаю, що в мене це якоюсь мірою вийшло.
На території України не було тактичної ядерної зброї
Леонід Макарович Кравчук, який ухвалив історичне рішення про відмову України від ядерної зброї, неодноразово мені доводив, чому це потрібно було зробити. Як ви вважаєте, треба було Україні віддавати ядерну зброю?
Ви знаєте, це була неминучість. Просто неминучість. Я з подивом, Дмитре Іллічу, слухаю тих численних "експертів", які знають, що таке ядерна зброя. Так, це не секрет для України, ми брали участь у його розробці, у нас достатньо вчених у цій галузі. Але подивимося, що ми мали? Чи не стояло на озброєнні, а утримувалося зі стратегічних наступальних озброєнь. Це – міжконтинентальні балістичні ракети, стратегічні авіаційні комплекси з крилатими ракетами та фронтова авіація. Одразу хочу сказати (про це мало хто знає), що на території України не було тактичної ядерної зброї. Його вивезли ще до розвалу Радянського Союзу. Якщо відрізати людині голову, то що робитимуть ноги та руки? Нічого. Це приблизно те саме. Управління цими озброєннями йде із єдиного центру.
- З Москви?
Так. А за місцем – виконання в автоматичному режимі…
- …і крапка…
Усі коди – там. Якщо хтось не згоден і скаже, що ми самі могли б, у нас багато вчених, я відповім, що ні! Коли розробляється зброя, створюється система управління. Ну якби ми, як Північна Корея, всю міць країни кинули на створення ядерної зброї (хоча в нас і грошей таких не було), може, через 15-20-30 років ми б щось і створили. Але на той час ми вже не мали ядерної зброї фізично. Тому що 1997 року всі мислимі...
-…Терміни…
- …зберігання закінчилися. І про всяк випадок кожну бойову голівку, коли вони стояли на бойовому чергуванні, час від часу перевіряли, тестували.
- …фахівці з Москви...
- ...п'ять науково-дослідних інститутів, які знаходилися в різних точках, не говоритиму, де саме...
- …у Російській Федерації?
У тому числі й у Російській Федерації.
НАТО – це далека перспектива для воюючої країни
- Україні потрібно вступати до НАТО, на вашу думку?
Я хочу нагадати, що Україна такі спроби робила вже давно. У 1997 році в Мадриді ми підписали Хартію про особливе партнерство з НАТО. Ну, це ж пряма дорога. Навіть у тих, хто сьогодні в НАТО (наших колишніх соратників за Варшавським договором), такого привілею не було. В основах зовнішньої політикивже давно записано, що наша стратегічна мета – це євроатлантична інтеграція за збереження нормальних відносин із Росією.
- Тобто, треба вступати?
Я вважаю, що перший етап, який має тривати у нашій ситуації не більше двох-трьох років, – це максимально вийти на стандарти Альянсу. Що стосується НАТО - це далека перспектива для країни, що воює, так що давайте зосередимося на його стандартах, і тоді ми станемо дуже до нього близькими.
Олександре Івановичу, скажіть, хто, на вашу думку, був найкращим президентом України за всі роки незалежності? Я ставлю це питання багатьом своїм гостям.
- (Задумався).Ви поставили дуже пряме запитання, а мені потрібно бути коректним (усміхається), тому що я служив за чотирьох верховних головнокомандувачів. (Задумався).Леонід Макарович Кравчук здійснив не просто життєвий, а неперевершений громадянський подвиг. Він практично повністю віддав себе, беручи рішення та участь у створенні незалежної України. Він ризикував усім…
- …звичайно…
- …сім'єю, іменем, не кажучи вже про життя. Вчинків такого масштабу у нас більше не робив ніхто, а з огляду на його значущість – і не зробить. Президент прогресу – це Леонід Данилович Кучма. І я зупинюся на ньому, бо за його президентства було зрозуміло, куди ми йдемо. Його часто звинувачують у багатовекторності. Тож послухайте, а хіба в той момент це було злом для України?
- …єдиний вихід…
Бути зрозумілим для всіх сусідів, близьких та далеких – це нормальне явище.
- ...я від бабусі пішов, я від дідуся пішов...
Це було оптимальним рішенням на той час, поки країна не підніметься. І Леонід Данилович зробив усе, щоб із заводської труби йшов дим. Після цього такого вже не було. Я так вважаю.
- Ще складніше питання: хто в Україні був найкращим міністром оборони за всі роки незалежності?
- …ви двічі були міністром...
- …у шести урядах, до речі. Я з дуже великою повагою ставлюся до Костянтина Морозова.
– Першому міністру?
Так. Він інтелектуал, винятково порядний, вибагливий до себе генерал. І я уявляю, яку титанічну працю він провів на старті створення Збройних сил.
Ви двічі були міністром оборони України. Довше за вас, я підрахував, цей пост не обіймав у країні ніхто. Нещодавно у цій студії, у цьому ж кріслі, сидів Сергій Пашинський. І що протягом майже 26 років незалежності всі міністри оборони розкрадали армію і тим самим знижували її боєздатність. Ви теж?
Пашинський сидів у цьому кріслі, а я послухав би, що б він заговорив, якби він хоч кілька днів посидів у кріслі міністра оборони. Він би не по-си-справ, а по-си-справ. Жодного відношення міністр оборони не має до тих речей, про які він так бадьоро заявляв. Послухайте, ну народному депутату законом про статус дозволено молоти все, що завгодно, і він за це не відповідає. Так ось, міністр оборони не займається цими питаннями. І те, в чому звинувачує Пашинський, неможливе для будь-якого міністра цього відомства. В Україні досить жорстка процедура та підхід до питань управління всім майном Міністерства оборони. Звичайно, при мені (з огляду на скільки років я обіймав цю посаду) скорочувалися деякі види озброєння. Однак давайте я розповім про те, чого не знає Пашинський. Я чув, що в комітеті є секретар, не пам'ятаю його прізвище, але він теж любить поговорити. Так ось, давайте подивимося: парк винищувальної авіації складався із Су-27, МіГ-29, МіГ-23, Су-17Б, Як-28 та МіГ-21 на зберіганні. Бомбардувальна авіація: Ту-160, Ту-95, Ту-22, Ту-22М3. Фронтова: Су-24, Су-25. Плюс морська авіація, чотири типи вертольотів та танки. Основні бойові танки: Т-80 двох модифікацій (один вироблявся в Ленінграді, інший – у Харкові), Т-64 – в Україні, Т-72 – у Челябінську, та на базах зберігання – Т-62 та Т-55 з відповідними датами виготовлення. Те саме на флоті - сім різних комплексів протиповітряної оборони. Ось що з цим усім робити? Тому генеральний штаб...
- …приймає рішення...
- …так, на підставі Державної програми будівництва та розвитку збройних сил на період до 2005 року. Я очолював групу з її розробки. І це єдина державна програма, яку було виконано. Але засвідчив це вже не я, а Анатолій Степанович Гриценко, котрий став міністром оборони на підбитті підсумків. І ось у цій програмі чітко розписано всі потреби армії відповідно до зазначеного періоду. Решта - в уряд, на постанову Кабінету Міністрів, а далі вже розбираються.
Окупація Криму розпочалася за кілька років до фактичних подій
Як могло вийти, що за Януковича міністрами оборони були близькі до Росії Саламатін і взагалі громадянин Російської Федерації Лебедєв? Що це було?
Ці панове були у Верховній Раді по два скликання. Хто міг знати, що вони громадяни Росії?
- А Саламатін теж громадянин Росії?
Наскільки я розумію, так.
- ...ага, тобто обоє...
Та чи тільки вони! Головою СБУ був громадянин Росії!
- …Якименко, так…
Але звідки було знати цю інформацію? І вони були в нас довго і незрозуміло, для яких цілей. В Україні, я думаю, про це знало вузьке коло людей. А решту знали не в нас.
Я вам поставлю дуже важливе питання: уявимо, що на момент захоплення Криму Росією, ви – міністр оборони України. Ваші події?
Ну я вже чув у цій студії деяких головковерхів – шашкою махали, літаки ганяли, війська виводили. Але, крім смутку, це нічого не викликає. По-перше, я скажу однозначно: коли я був міністром оборони, це було неможливо!
- Неможливо?
Ні! І косо дивитись у бік України ніхто не міг. І це не тільки за мене було. До певного моменту...
- …цікаво…
- …бо Збройні сили були досить потужні. Так, вони недофінансувалися і дуже серйозно, а й дух, і навченість, і стан техніки не давали шансів можливому агресорові. І потім економіка країни була інша, вона могла спрацювати на війну. Одна армія воювати не може.
- Добре, ось у Криму з'явилися "зелені чоловічки". Ви – міністр оборони. Ваші події?
Так не зовсім "зелені чоловічки" Крим брали.
- …це зрозуміло...
Я третього березня вже був там.
- …в Криму?..
Так. Причому – у формі. Відкрито рейсовим літаком, з одним помічником.
- ...Ух ти!
Я, починаючи з першої появи цих "чоловічків" у Раді міністрів та у Верховній Раді Криму, щовечора дзвонив кожному командиру частини (а вони всі добре мене знали та поважали), і вони повідомляли мені, що у них відбувається. Верховній Раді та Кабінету Міністрів я запропонував організувати негайні виїзні засідання...
- …в Сімферополі?..
Звичайно. На жаль, не обізвалися ні Рада, ні Кабмін. Щоправда, пізніше, але теж у березні, тодішній віце-прем'єр Віталій Ярема зробив спробу полетіти до Криму. З собою він запросив мене та Тенюха. Але ми доїхали лише до Борисполя. Ні Бельбек, ні будь-який інший аеродром нас уже не прийняв, все було зачинено. А третього березня я безперешкодно проїхав з аеропорту Сімферополь до Перевального, де була зосереджена наземна бригада морської оборони - наша основна військова сила, і там самі зібралися всі командири частин Криму, знаючи, що я прилікую.
- …Ух ти!
Отож була картина: я зупинив машину, вийшов. Навколо – кільце "зелених чоловічків" зі зброєю, снайпери. Потім – щільне кільце козаків із російськими прапорами. А далі – місцеві жителі ще більш щільним кільцем навколо нашої військової частини. Тобто місцевим населеннямі козаками були прикриті...
- ...як щитом...
- …війська, які прийшли. Їх було небагато, наша бригада їх розшматувала б.
- Що вам казали командири частин? Вони були готові?
Так, я зустрівся не тільки з командирами частин та солдатами, а ще й з місцевими жителямита козаками.
- Що вони казали?
Перше питання було моє. Я запитав, які завдання були перед ними поставлені міністром оборони, начальником Генштабу, командувачем видів військ? Відповідь кожного, а їх було 28 чи 32, я не пам'ятаю...
- …командиров частин?..
Так. "Тримайтеся!", - Ось так їм відповіли. Ну вони й "трималися". І я хочу сказати, що вони "трималися" понад три тижні, і це дало нам можливість розпочати часткову мобілізацію в Україні. Вони сковували російські війська, а ми тим часом почали розгортатися. І це відіграло роль. Щодо готовності військ, то вся бригада, чисельністю близько 2000 чоловік стояла на плацу.
- Але чи не мало?
Це лише одна бригада.
- …не мало?
2000 осіб для бригади – це достатньо. Вони співали гімн України, а росіяни з козаками слухали метрів за 50. Це та бригада, яка потім здебільшого перейшла на бік Російської Федерації...
- ...але ось у тому ж і справа!
Але на той момент вона співала гімн України.
Добре. Сергій Пашинський сказав мені, і я з цим згоден, що зрада була настільки масовою і в армії, і в СБУ, і в міліції, що воювати не було кому. Так, скажіть?
Дуже тонку спецоперацію було проведено Російською Федерацією. Не лише кримчанам, а й нашим військовослужбовцям вселяли, що вони там кинуті, що Україна їх кинула.
- …а ми дамо вам усе...
Навіть це не було головним. Крім того, керівництво Міністерства оборони та Збройних сил припустилося великої помилки, про яку я говорив за кілька місяців до подій на науково-практичній конференції в Генеральному штабі і якраз на прикладі цієї бригади. І це, звичайно, зіграло свою роль. Але ж окупація Криму почалася не в лютому і не в січні, а за кілька років до фактичних подій. Подивіться, зачесали всі СБУ, всю міліцію, зробили філію Єнакієвого повністю. Яка інформація могла йти звідти? І від кого? Зачесали і військові частини. Ми не скоро всю правду дізнаємося.
- Тобто, це готувалася заздалегідь?
Так. А у січні вже приїхали відпочивати козаки...
- …гарний часдля відпочинку…
- …приїхали байкери розважатися взимку. Щоб ви знали: на Олімпіаді в Сочі 40 тисяч добірних спецназівців стояли на перевалах та забезпечували безпеку. І як тільки вона закінчилася, вони тут же були перекинуті, адже відстань невелика ...
- …цікаво…
- …на вже підготовлену базу до Криму. Але підступність полягала навіть не в цьому, а в тому, що росіяни зробили це, коли Україна перебувала у найважчому внутрішньополітичному та економічному становищі, У момент, коли вона була ослаблена, влади ще практично не було, вирували пристрасті.
Одне коротке запитання та коротка відповідь: ви – міністр оборони. У Криму починається заваруха. Ви б викинули "зелених чоловічків" та російських козаків із Криму, так чи ні?
- (Довго думає).Війна (тривала пауза)далека від уособлення слави. Це - організоване вбивство, жорстокість, пограбування та насильство, від якого насамперед страждають старі, жінки та діти.
- …тому?..
Знаєте хто це сказав?
- …ні…
Британський генерал Гордон. Я вітаю вас з таким однофамільцем. Щоб викинути "зелених чоловічків"...
- …треба було їх трохи вбити...
- …треба було покласти половину населення Криму.
- …ось так…
Військові на це не здатні.
- Тобто ви цього не робили б?
Я цього не допустив би, але це інший момент.
Малайзійський Boeing над Донбасом був збитий ракетним комплексом"Бук-М1", що належить Російській Федерації
- Чи потрібно було 2014 року вводити в Україні військовий стан?
17 червня 2014 року я як народний депутат України подав листа президентові зі своїми пропозиціями та чітким викладом ситуації. Адже я завжди був на фронті і бачив, як вона складалася. Я, до речі, не порушував питання про скасування АТО, але пропонував змінити закон "Про боротьбу з тероризмом", щоб покласти управління на оперативний штаб (це саме те, що зараз і пропонується) і перевести операцію в військовий розряд.
- Тобто ви це тоді казали?
Так. Тоді це було просто зробити, але рішення не ухвалили. За місяць, не отримавши відповіді, я письмово звернувся до голови Верховної Ради Олександра Турчинова. Тому що я бачив зміну ситуації. Вже було розстріляно російською артилерією наші війська у районі пункту зосередження у Зеленодольському на кордоні з Російською Федерацією. І загинули багато наших військовослужбовців, які просто стояли табором, сподіваючись, що кордону ніхто не порушить. Вони були цинічно розстріляні. Це вже зовсім інший обіг. Я звернувся з пропозицією внести до Верховної Ради питання щодо запровадження воєнного стану на всій території України.
– Що вам відповіли?
А відповіли, до речі, позитивно. Потім, на закритому засіданні Верховної Ради, за це проголосували, але з одним застереженням: за явного загострення обстановки. Після цього у нас був Іловайськ.
- Хто збив малайзійськийBoeingнад Донбасом, ви знаєте?
Ракетний комплекс "Бук-М1", що належить Російській Федерації. Про це було чітко заявлено...
- …тобто збила його Російська Федерація?
- Чи може Росія зробити зараз повномасштабне вторгнення на територію України?
- (Задумався).Я цього не виключаю. І ось чому: ми часто вимовляємо фразу "гібридна війна", але ще ніхто не розібрався, що це таке. Є політичний нюанс. Ми її переживаємо. Ми добиваємося, щоб нас зрозуміли у Євросоюзі та Америці. Нас підтримують. Включаються санкції. Проти нас працює Росія. Є складова інформаційна, економічна, яку ми відчуваємо на собі. І є – військова. І ось тут виходить цікавий гібрид. Якщо спочатку ми мали справу з бандформуваннями, якимись групами, то за три роки (які ми загалом і надали тій стороні) сталося таке: Російська Федерація найняла місцевих чоловіків і жінок і поставила в дію, створивши 1-й та 2-й армійські корпуси. І цього не потрібно недооцінювати, вони укомплектовані, озброєні та забезпечені як типові корпуси і тепер організаційно входять до 8-ї загальновійськової гвардійської армії Південного військового округу. На тактичному рівні всі командири – росіяни.
- …росіяни...
А тепер інших немає. Подивіться, за три роки 17-20-річні хлопці з Донбасу добровільно (хоч тут ще можна говорити, як саме добровільно) поїхали вчитися у вищі військові навчальні заклади Російської Федерації. І повертаються вони вже досить серйозно підготовлені офіцери.
- ... плюс відставники ...
Сержанти, солдати проходять підготовку у навчальних центрах Російської Федерації. І плюс ті, про які сказали ви, які раніше служили. Тобто недооцінювати та говорити, що вони неорганізовані – не можна. Так, там ходять банди. До речі, із 10 відомих приватних військових компаній з Донбасу гуляють сім. Всі ці перестрілки, що постійно відбуваються.
- …на чолі з Вагнером, так?
За ці роки вони з космосу, з повітря та землі до атомів вивчили всю нашу оборону. Ви подивіться, всі обстріли – результативні. Вони стріляють у глибину, а ми маємо справу лише з переднім краєм. Тому недооцінювати їх не можна.
Російська армія взагалі – боєготова? Це добрі, сильні війська? Тому що деякі експерти (можливо вони не зовсім профільні) кажуть, що російська ядерна зброя заіржавіла - ракети не злетять. Що навчені все погано, а найкращі воюють на Донбасі. Який стан російської армії сьогодні?
По-перше, найвище політичне керівництво Росії зробило висновки з російсько-грузинської війни 2008 року. І тепер вони мають безпрецедентне фінансування армії, безпрецедентне переведення оборонно-промислового комплексу на замкнутий цикл виробництва та реформи. Крім того, міністерство оборони Росії змінило керівництво збройними силами. До цього питання підійшли ретельно та серйозно, на вищі посади були призначені здебільшого ті, хто пройшов Чечню. У результаті сьогодні Російська Федерація має (назву цифру для експертів) 58% новітньої (не нової), а новітньої техніки. І насамперед - це авіація, ядерна тріада та військово-морський флот. По-друге, укомплектованість збройних сил Російської Федерації сьогодні становить 93%. І це також безпрецедентно. Чи буде війна проти нас чи ні? Чи готуються вони?.. Знаєте, адже ще була відтворена і сформована в Підмосков'ї перша танкова армія. А її вже давно не було, востаннє її задіяли ще у групі радянських військ у Німеччині у 80-му році. Крім того, розгорнуто 20-ту армію у Воронежі, відтворено 8-ту гвардійську армію в Південному окрузі.
- …а тут ще й Білорусь…
- …створена в резерві 49-а армія. А щодо Білорусі...
- …вчення...
- …так, щороку. І подивіться, навчання проходять у серпні-вересні, але чомусь зараз інженерні частини 1-ї та 20-ї армій знаходяться вздовж Дніпра і тренуються там. Чомусь на Сіверському Дінці розкладено понтони. 40 хвилин - і вони перекриють Сіверський Донець. Але я одразу скажу, що побити нас можна, а перемогти – ніколи!
- …завоювати не можна…
Ніколи! З цією думкою вони можуть попрощатися.
- Втратять купу людей, правда?
А ось цікавий момент. Війна – це завжди втрати. Але нації мають спрямовувати свої дії на їхню мінімізацію. Це Наполеон сказав. Біля нашого кордону на аеродромах базування різної глибини підготовлено 500 літаків. Єдиний варіант, який може бути задіяний Російською Федерацією за повномасштабного вторгнення (але ви уявляєте, який це буде міжнародний резонанс?!) - це авіація та ракетні війська. До речі, вся територія України прострілюється засобами збройних сил України без порушення кордонів. Уся, уявляєте?! Але уявіть, ще раз повторюю, який буде резонанс у світі? Європа взагалі завиє! У нас 2 мільйони внутрішніх переселенців, а якщо розпочнеться широкомасштабна війна, то, за моїми підрахунками, 6-8 мільйонів людей поїдуть до країн Євросоюзу, у найближчі чотири, принаймні.
На військову авантюру в Україні Путіна штовхнули Іванов та Шойгу
Олександре Івановичу, у нас залишається шість-сім хвилин, ми в прямому ефірі. У мене є ще кілька запитань, тому пропоную продовжити розмову в режимі напівлиця та відповідати трохи коротше. За моїми даними (від джерел у західних розвідках) на війну з Україною Путіна підбили дві людини, двоє його найближчих соратників: тодішній глава адміністрації президента і колишній міністр оборони, ваш колега - Сергій Борисович Іванов і нинішній міністр оборони Шойгу, якого ви, напевно, знаєте. Коли Путін зрозумів, що до чого, Іванова він відправив у відставку, а Шойгу зараз тримається на волосині, особливо у світлі останнього казусу з фільмом Олівера Стоуна про Путіна, коли російський президент показав американському режисерові нібито авіаудари росіян у Сирії, а виявилося, що це були удари американської авіації по Афганістану. І дав йому ці матеріали саме Шойгу. Скажіть, це справді так, на вашу думку?
Я не був присутній під час передачі цього відеозапису, на жаль (Усміхається).Справді, Шойгу дуже наближений до Путіна. Але полетів не він один, адже це був провал Служби зовнішньої розвідки та Головного розвідувального управління Генерального штабу Росії. Те, що Путіну була представлена недостовірна інформація про те, що Україна впаде, а вона, навпаки, піднялася, і стали міцні молоді патріоти, жінки почали в'язати маскувальні сітки, діти - малювати малюнки, і всі пішли воювати, знаючи, що йдуть на смерть , - Ось цього він не очікував!
- Тобто Путіна штовхнули на авантюру?
Звичайно.
– І він це зрозумів?
Путін - прониклива і досвідчена людина.
- Швидкі питання – короткі відповіді. Сьогодні українська армія боєготова?
Для цього потрібно ще багато працювати. І не лише армії, а всій країні.
– В українській армії сьогодні багато зрадників, завербованих росіянами?
Я цього не виключаю, бо час від часу у пресі з'являються судові рішення у справах про державну зраду.
– Корупція в українській армії сьогодні велика?
Це мені невідомо, але вірю, що заходи для її запобігання вживаються жорсткими.
- Крим та Донбас повернуться до складу України, на вашу думку?
Я в це вірю. Але для цього Україні треба бути прикладом для Криму та Донбасу.
У Росії у вас, напевно, багато друзів, з якими ви служили, зокрема, в Радянській армії. Чи вдається знаходити з ними спільну мову?
Ні. У мене були друзі, з якими я був пов'язаний кров'ю, воював, навчався і служив, і всі вони є досить високопоставленими чинами, але 28 лютого 2014 року я дзвонив їм востаннє. А 3 березня було звернення прямо з Криму, з Перевального через пресу (яка чомусь дуже швидко зібралася) до міністра оборони Шойгу та начальника Генерального штабу Герасимова. Після цього три з лишком роки у мене з ними не було і бути не може жодної розмови чи телефонного дзвінка.
- Сумуєте за ними?
Деяких я дуже цінував і шанував.
Ви захоплюєтеся мемуарною і історичною літературою. Скажіть, які книги справили на вас найбільше враження?
Є мемуари, а є теоретичні розробки тощо. Я швидко перерахую. Звичайно ж, Сунь-цзи – китайський стратег, який жив у VI столітті до нашої ери. Сьогодні з його праць статути можна писати. Римський полководець Марій. Його розробками структурою армії користуються у всьому світі і зараз. Далі – генерал Клаузевіц, наш Сагайдачний. Ви почитайте його грамоти, листування – це дивовижний полководець. Ще Тріандафілов, Шапошников, Жуков. Єдине, що читати Жукова, Конєва та Рокосовського раніше було неможливо – все пронизане партійністю. Далі – Роммель, американці Бредлі та Паттон. А найбільше враження на мене справила книга підполковника де Голля 1934!
– Жуков був великим? Так чи ні?
Безперечно.
Ви – генерал української армії. Ваш батько був генерал-майором, закінчив війну у Німеччині, у складі Радянської армії. Що для вас День Перемоги і коли ви його відзначаєте?
Для мене це святий день. Мої батьки всю війну пройшли разом, звільняли Україну, брали участь у Корсунь-Шевченківській операції. Батько був командиром розвідувального батальйону, а мати лікарем при ньому. Вони звільняли Звенигородку, де й одружилися. 30 років прожили разом. Мій дід служив у цьому ж батальйоні солдатом. Тому ніхто мене ні в чому не переконає та не зламає.
- Якого числа ви святкуєте День Перемоги?
9 травня! І це на все життя. І я йду на Алею Слави, до музею Великої Вітчизняної війни та їду, як і 22 червня, на Букринський плацдарм, де лежать, за різними даними, до 200 000 наших солдатів. Почитайте шеститомник Черчілля "Друга" світова війна". Він дає оцінку Радянський Союз, Червона армія, роль радянського солдата (на той час - червоноармійця) у великій перемозі.
Олександре Івановичу, я хочу подякувати вам за щире, добре, чесне інтерв'ю і потиснути вам руку не просто як генералу армії, колишньому міністру оборони, а й як чесному солдатові. Спасибі.
Дякую, Дмитре Іллічу.
ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube
Записала Вікторія Добровольська
