15 лет назад над Черным морем был сбит российский пассажирский самолет, выполнявший рейс Тель-Авив – Новосибирск. Погибли 66 пассажиров и 12 членов экипажа. Согласно опубликованным в СМИ данным расследование показало: лайнер сбила зенитная ракета С-300, которую во время учений случайно выпустили украинские военные.
Однако пассажирский самолет авиакомпании «Сибирь» Ту-154 с гражданами Израиля над Черным морем в 2001 году сбили с территории российской воинской части , в ходе украино-российских (а не только украинских) учений. Украинские военные не располагали ракетами, способными достать пассажирский самолет на такой высоте.
Скорее всего, Кучма попросту прикрыл Путина, не предав гласности данные украинских РЛС.
Ставить точку в этом деле окончательно не стоит , – такое заявление сделал год назад главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов.
Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедектов сомневается в правдивости общепринятой версии гибели самолета Ту-154 с израильскими пассажирами над Черным морем в 2001 году.
«Вот говорят, что украинцы сбили самолет. А вы знаете, что это до сих пор не установлено? Для меня это было откровением» , – заявил Венедиктов в эфире «Эхо Москвы», запись которого размещена на Youtube .
Он подчеркнул, что исследовать в полном объеме причины катастрофы не представлялось возможным, так как обломки упали в море.
Кроме того, к расследованию авиакатастрофы не были допущены иностранные специалисты. «Согласно заключению Межгосударственного авиационного комитета (МАК), во главе которого стоит наша любимая Татьяна Анодина, на высоте 11 тыс метров самолет непреднамеренно сбит украинской ракетой С-200, выпущенной в рамках проводившихся на Крымском полуострове военных учений », – сказал он.
При этом он обращает внимание, что ракета была запущена с российской военной базы. «Ракета запущена с этой площадки, принадлежащей Черноморскому флоту Российской Федерации – на условиях аренды », – сообщил журналист.
На следующий день минобороны Украины также подтвердило «факт проведения украинскими и российскими (!) учебных стрельб на полигоне – внимание: 31-го исследовательского центра Черноморского флота Российской Федерации на мысе Апук».
«Ой, сказал я сам себе. И вам говорю: обратите внимание – это были украино-российские учения. И там были российские наблюдатели – то есть у нас была вся информация о запусках », – подчеркнул Венедиктов.
Важным моментом является и то, что Украина до сих пор не признала свою вину, хотя и согласилась выплатить компенсации родственникам жертв на общую сумму 16 млн долларов. Так, Венедиктов приводит сообщение о том, что в январе 2012 года киевский суд отказал родственникам в выплате новой компенсации, «потому что не доказано, что именно украинская ракета сбила самолет российской авиакомпании Сибирь». «Что-то мы не занимали тогда такую позицию, которую занимаем сейчас по малазийскому «Боингу»… Что-то не ставили 147 вопросов украинской стороне тогда, а ставим сейчас… », – задается вопросом журналист.
Кроме того, он напомнил признание российской стороны, что украинцы не могли сбить самолет даже чисто технически. Так, президент России Владимир Путин заявил в Кремле после встречи с минобороны Украины, что «украинские ПВО не могли сбить российский самолет Ту-154». «Во-первых, все необходимые службы на Украине были поставлены в известность. Во-вторых, использованное оружие по тактико-техническим данным не могло достать в воздушных коридорах наше воздушное судно » , – сказал тогда президент России, добавив, что у него «в любом случае нет оснований не доверять украинской стороне », поэтому детали катастрофы будут уточняться по линии минобороны двух стран.
«Специалисты не сомневаются, что это была украинская ракета. А президент наш Владимир Владимирович – сомневается », – подчеркнул журналист.
А.Венедиктов также обратил внимание на то, что власти России сделали все, чтобы замять инцидент. «Я хочу обратить внимание наших коллег по телевидению, которые говорят, что Украина сбила самолет. А вы знаете, что генпрокуратура России закрыла уголовное дело? Что такое? Там ведь погибли российские граждане. Компенсаций – нет. Установленных позиций – нет », – заявил он.
«И когда я говорю, что история неизвестна… Знаете, как наш историк Натан Яковлевич Эдельман говорил: «было, не было – могло быть». Вот могло быть!» , – резюмировал главред «Эха Москвы» Алексей Венедиктов.
Венедиктов напомнил, что первыми о версии сбития самолета системами ПВО, а не теракта на борту, заявили на американском телеканале СВN со ссылкой на ЦРУ. В связи с этим он призвал США, которые вели разведку района (и по данным некоторых СМИ даже записали даже разговор операторов ЗРК) обнародовать свои данные по этой авикатастрофе.
В связи с этими и другими обстоятельствами возникает вопрос – а не следует ли исследовать данную авиакатастрофу повторно?
«Сбивай его на х..!» - как безалаберные ВСУ расстреляли пассажирский Ту-1544 октября 2001 года, прошло 16 лет назад, Украина сбила над Черным морем российский пассажирский самолет Ту-154М авиакомпании «Сибирь», выполнявший рейс Тель-Авив - Новосибирск. Погибли все, кто был на борту.
Забываемая за давностью лет катастрофа над Черным морем, в результате которой погибло 78 человек рейса Тель-Авив - Новосибирск, и сейчас не нашла своего логичного завершения. Признав таки свою вину, Украина так и не выплатила компенсации российской авиакомпании «Сибирь» в размере 15 миллионов долларов, ограничившись выплатами по 200 000 долларов за каждого погибшего израильтянина и россиянина. Сбить-сбили, но отвечать по полной не будем - это в стиле нынешней политики Киева.
Плановый рейс SBI1812 по маршруту Тель-Авив - Новосибирск, выполняемый утром 4 октября 2001 года из аэропорта имени Давида Бен Гуриона в аэропорт Толмачево, прервался через 1 час 45 минут полета. Лайнер находился на высоте 11 тысяч метров и уже собирался приступить к снижению в аэропорту города Сочи, где должна была произойти промежуточная заправка топливом. До посадки в российском курортном городе оставалось около 200 километров, когда экипаж зафиксировал факт попадания своего самолета в прицел ракеты и успел отправить в эфир несколько сигналов тревожной кнопкой. Отклониться от поражающего действия мчащейся на перехват ракеты уже не представлялось возможным - пилоты лишь успели заметить, что их атакуют.
Как известно, именно в это время на территории мыса Опук в Крыму проходили учения ПВО Украины, на которых присутствовали в том числе и иностранные наблюдатели. Стрельбы по учебным воздушным целям велись в том числе из комплексов С-200В, ракета которого и ошибочно поразила гражданское судно.
«Злой умысел в сбитом Ту-154 над Черным морем в 2001 году предположить сложно, скорее его и не было, - считает военный эксперт Владислав Шурыгин. - Тогда еще не было такого количества негатива в мозгах украинских граждан по отношению к россиянам. Тем более это был международный рейс, на борту самолета находились в основном граждане Израиля и Украина не рискнула бы нарываться на такой крупный скандал, от которого не смогла бы отвертеться. Причина видится в другом - к тому времени уже как десять лет в войска ПВО Украины не поступали выпускники профильных военных училищ, а многие из действующих офицеров либо уволились, либо уехали в Россию. Вероятнее всего, что оператор комплекса С-200В был просто недостаточно профессионально подготовлен, плюс находился под психологическим прессингом высокого начальства, которое требовало проявить мастерство в глазах иностранных наблюдателей. Все это и могло привести к тому, что вместо учебной цели, находившейся в 60 километрах, оператор навел ракету на цель, которая находилась на удалении в 250-300 километрах - перепутал! Главное было быстрее произвести пуск и показать лихость украинских пэвэошников. Результат известен».
После катастрофы Киев сразу ушел в «несознанку» и еще долгое время открещивался от участия в трагедии своей ракеты.
«Трагедии, когда гражданский самолёт становится жертвой военных (по различным причинам) не так уж редки, - считает медиаконсультант Александр Зимовский. - В таких случаях существует железное правило: всё отрицать. Кроме того, великие державы могут себе позволить ещё одну вольность. Оправдать уничтожение гражданского воздушного судна, признав его военным инцидентом. Так ведут себя, например, американцы. Помните иранский аэробус, который был сбит ракетой с американского крейсера «Винсеннес»?
Тогда погибло 290 человек, командир корабля получил орден.
Украина, как третьеразрядная страна, такую роскошь себе позволить не может. Поэтому в случае с уничтожением Ту-154 над Чёрным морем в 2001 году Киев ушёл в полную «несознанку». Мне хорошо знакомы все обстоятельства трагедии, потому что в 2001 году наша телекомпания сообщила о том, что украинским ЗРК во время стрельб в Крыму сбит пассажирский самолёт. Я сам курировал этот спецвыпуск новостей, и проводил фактчекинг на основе данных американских систем слежения и оповещения. Они сразу и без колебаний указали на украинское происхождение ракеты, сбившей самолёт, вылетевший из Тель-Авива.
В дальнейшем украинские полководцы и официальные лица пошли в отказ. Но тогда, в первые несколько часов, со страху, практически все причастные с украинской стороны никак не оспаривали случившееся. Командование ВСУ признало и факт учений, и само проведение стрельб в указанном районе, и потерю контроля над выпущенной ракетой со стороны боевого расчёта ЗРК. И даже сохранилась в украинском военном фольклоре команда министра обороны Кузьмука командиру ЗРК, выразившему сомнение по поводу захваченной цели: «Сбивай его на х..!»
. Через две недели Кузьмука сняли с должности.
В тот роковой день на полигоне Опук ставили показуху для президента Кучмы. Дирижировал сам министр обороны Украины генерал армии Кузьмук, с ним были главнокомандующий ПВО Украины генерал-полковник Владимир Ткачёв и его заместитель по боевой подготовке генерал-лейтенант Владимир Дьяков, командующий 49-м украинским корпусом генерал-лейтенант Калинюк. Кучму спасло только то, что он накануне «заболел» (с ним это часто бывало), и не прибыл на полигон. Однако он никогда не отрицал ни самого инцидента, ни вины Украины в произошедшем. Пусть даже с непременной оговоркой о случайности трагедии».
Тогда, по итогам служебного расследования трагедии в небе над Черным морем «ушли» в отставку многих высокопоставленных военных имеющих пусть даже косвенное отношение к сбитому российскому самолету. При этом никто из них не был отдан под суд - все отделались порицанием. Более того, Украина все это время выдвигала и выдвигает версии о своей непричастности к инциденту и, несмотря на результаты расследований, «продавливает» версию внутреннего взрыва на борту гражданского воздушного судна. Да и сегодня, в очередную годовщину, в Киеве никто не вспоминает о той страшной трагедии - такая «меткость» украинских ПВО сегодня явно не в почете.
П.С.
Комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) после изучения обломков пришла к выводу, что лайнер «неумышленно поразила» зенитная ракета С-200 «Земля-воздух», запущенная силами ПВО Украины, которые проводили в тот день военные учения на мысе Опук в Крыму. Предполагалось, что оператор зенитного комплекса, обнаружив несколько объектов в небе, не стал определять расстояние до цели и «подсветил» (для определения ракетой) более мощный объект, которым и оказался Ту-154. А учебная цель в это время была на более близком расстоянии, но менее заметна, чем самолет.
Через пять минут после того как был сбит самолет, об этом передали по открытым средствам связи ВСУ. Тогда американцы сразу поделились информацией о запуске ракеты.
При этом министр обороны Украины сначала Александр Кузьмук заявил, что 4 октября учения войск ПВО не состоялись. А в пресс-службе ВМС Украины сообщили, что учения все же проводились, но начались уже после авиакатастрофы, что оказалось враньем.
9 октября представитель комиссии по расследованию катастрофы заявил: анализ пробоин в фюзеляже показал, что самолёт мог быть поражён ракетой комплекса ПВО С-200 «земля-воздух», так как размер и форма пробоин вполне соответствуют шрапнели осколочно-фугасной боевой части ракеты именно этого комплекса.
Президент Украины Леонид Кучма 10 октября 2001 года так ответил журналистам на вопросы о причинах авиакатастрофы
- Посмотрите, что творится вокруг в мире, в Европе? Мы не первые и не последние, не надо из этого делать трагедию. Ошибки бывают всюду, и не только такого масштаба, а гораздо большего, планетарного масштаба. Если мы сами себя не опустим ниже цивилизованного уровня, всё будет хорошо. А если мы сами на себя ведро грязи выльем, так милости прошу.
На фоне бесконечного и безрезультатного расследования катастрофы малайзийского "Боинга" показательной выглядит гибель от украинской ракеты российского самолета Ту-154 над Черным морем в 2001 году, замечает Александр Хроленко.
15 лет назад, 4 октября 2001 года после поражения зенитной ракетой украинской ПВО упал в Черное море в 185 км юго-западнее Сочи пассажирский самолет Ту-154, следовавший рейсом Тель-Авив - Новосибирск. Погибли все находившиеся на его борту 66 пассажиров и 12 членов экипажа (27 граждан России и 51 гражданин Израиля).
Зарубежные информационные агентства сразу связали катастрофу авиалайнера компании "Сибирь" с террористической атакой в США 11 сентября 2001 года. Проверялась и версия взрыва по техническим причинам. Через несколько часов ситуацию прояснили специалисты американской разведки. По информации телекомпании CBS, один из спутников Минобороны США зафиксировал пуск ракеты с территории Крыма примерно в то же время, когда Ту-154 упал в Черное море.
При этом министр обороны Украины Александр Кузьмук заявил, что 4 октября учения войск ПВО не состоялись. А украинский президент (и главнокомандующий) Леонид Кучма легкомысленно добавил, что есть трагедии и большего масштаба.
Возможно, и в случае с малайзийским "Боингом" на Украине могли бы помочь снимки разведывательных спутников Минобороны США, однако в горящем Донбассе американцы имеют свой интерес.
Вспышка в небе
Гибель пассажирского «Боинга» над Донбассом летом 2014 года была далеко не первым случаем уничтожения пассажирского авиалайнера средствами ПВО. Наиболее громкими из таких катастроф были гибель южнокорейского «Боинга», сбитого советским истребителем над Татарским проливом в 1983 году, и уничтожение американскими военными иранского авиалайнера А-300 над Персидским заливом в 1988 году.
В тени этих случаев остается трагедия, случившаяся в период, когда о «холодной войне» успели забыть, а новый виток противостояния еще был впереди.
Осенью 2001 года, сразу после терактов 11 сентября, мир, казалось, сплотился в едином порыве борьбы с международным терроризмом. События, разыгравшиеся в небе над Черным морем 4 октября 2001 года, тоже поначалу были восприняты как вылазка экстремистов. Однако, как было установлено впоследствии, у них была совсем иная природа.
Утром 4 октября 2001 года из Международного аэропорта имени Давида Бен-Гуриона в Израиле вылетел Ту-154М с бортовым номером RA-85693. Самолет, принадлежавший российской авиакомпании «Сибирь», выполнял рейс SBI 1812 по маршруту Тель-Авив - Новосибирск. На его борту находились 66 пассажиров и 12 членов экипажа.
Рейс проходил спокойно вплоть до 13:45 по московскому времени. В этот момент Ту-154 исчез с экранов радаров. Самолет находился на высоте 11 000 метров примерно в 200 километрах юго-западнее Сочи.
Практически сразу диспетчеры получили сообщение от находящегося в том же районе Ан-24 авиакомпании Armavia. Летчик доложил, что наблюдал на более высоком эшелоне яркую вспышку.
«Нет оснований не доверять украинской стороне»
После этого сомнений в том, что произошла катастрофа, практически не было. К месту предполагаемого падения самолета в Черном море вышли спасательные суда, а также вылетели самолеты Минобороны и Федеральной пограничной службы.
На поверхности воды нашли обломки Ту-154 и тела погибших людей. При этом большая часть конструкций самолета, а также останков погибших ушла на дно.
В месте, где упал российский самолет, глубина Черного моря превышает 2000 метров, а дно сильно заилено. В дальнейшем этот факт сыграет в этой истории немаловажную роль.
К моменту катастрофы Ту-154 прошло менее месяца с момента террористической атаки на Нью-Йорк. Кроме того, самолет совершал рейс из Тель-Авива, поэтому сразу возникла версия о бомбе на борту.
В отличие от истории, которая случилась в 2014 году, в 2001 году Соединенные Штаты не стремились засекретить имеющиеся у них данные о катастрофе.
Благодаря утечке этой информации в СМИ, уже через несколько часов телекомпании США сообщили сенсационную информацию: российский лайнер, очевидно, был сбит ракетой украинского комплекса ПВО С-200, запущенной во время военных учений.
Первоначально российская сторона, опираясь на информацию, полученную из Киева, подобную возможность отрицала.
«Во-первых, заранее все необходимые службы на Украине были поставлены в известность. Во-вторых, оружие, которое использовалось в это время, по тактико-техническим данным не могло достать воздушных коридоров, в которых находилось наше воздушное судно… В любом случае, нет оснований не доверять украинской стороне», - заявил в день катастрофы президент России Владимир Путин .
«Куда попала?!»
Министерство обороны Украины, в свою очередь, подтвердило, что на полигоне на мысе Опук действительно проводились учебные стрельбы зенитных комплексов, в ходе которых были выпущены 23 ракеты. На учениях присутствовали представители России и других государств. Было подтверждено, что использовался и комплекс С-200, однако утверждалось, что он никак не мог поразить Ту-154 авиакомпании «Сибирь».
Однако уже 5 октября премьер-министр Украины Анатолий Кинах заявил, что версия о попадании ракеты в самолёт «имеет право на существование».
Вместе с российскими специалистами работали и израильские эксперты. Особое внимание привлекли данные, записанные магнитофоном центра автоматизированного управления воздушным движением «Стрела».
В 13:45 магнитофон зафиксировал сигнал, соответствующий выходу экипажа на внешнюю связь, сопровождавшийся эмоциональным криком. В течение последующих секунд кнопку внешней связи нажимали еще несколько раз, благодаря чему были зафиксированы шум и крики на борту. Удалось разобрать и фразу «Куда попала?!», которую прокричал кто-то из пилотов.
9 октября представитель комиссии по расследованию катастрофы заявил: анализ пробоин в фюзеляже показал, что самолёт мог быть поражён ракетой комплекса ПВО С-200 «земля-воздух», так как размер и форма пробоин вполне соответствуют шрапнели осколочно-фугасной боевой части ракеты именно этого комплекса.
«Мы не первые и не последние»
К этому моменту спасатели сообщили: поднять основную часть фюзеляжа со дна вряд ли удастся - у заиленного дна на глубине два километра видимость практически нулевая, и вести работы практически невозможно.
10 октября заместитель Генерального прокурора Сергей Фридинский заявил, что судебно-медицинская экспертиза тел, поднятых из воды, показала, что все жертвы погибли от баротравмы. Это означало, что лайнер стремительно разрушился на большой высоте. Наличие в крови погибших угарного газа говорило о том, что на борту возник пожар.
Совокупность фактов не оставляла сомнений - Ту-154 уничтожен зенитной ракетой.
В этот же день журналисты спросили президента Украины Леонида Кучму, согласен ли он с выводами российских экспертов. Президент ответил, что примет те выводы, которые окончательно утвердит совместная рабочая группа.
На этом Кучма не остановился и произнес слова, которые вошли в историю: «Посмотрите, что творится вокруг в мире, в Европе… мы не первые и не последние, не надо из этого делать трагедию. Ошибки бывают всюду, и не только такого масштаба, а гораздо большего, планетарного масштаба. Если мы сами себя не опустим ниже цивилизованного уровня, все будет хорошо. А если мы сами на себя ведро грязи выльем, так милости прошу».
Слова президента Украины вызвали, мягко говоря, непонимание. Пресс-служба премьер-министра Израиля распространила следующий ответ: «Когда убитый не является представителем твоего народа, тогда, наверное, возможно делать такие академические умозаключения. Погибли 78 человек, большинство из которых были израильтянами - для нас это величайшая трагедия».
Ошибочная «подсветка»
Окончательное заключение Межгосударственного авиационного комитета гласило, что самолёт непреднамеренно был сбит украинской зенитной ракетой С-200, запущенной в ходе военных учений в Крыму.
Зенитно-ракетный комплекс С-200 использует полуактивную систему наведения, когда источником излучения служит мощный наземный радар («подсветка цели») и ракета ориентируется на отражённый от цели сигнал.
В ходе учений 4 октября 2001 года самолёт Ty-154 случайно оказался в центре предполагаемого сектора обстрела учебной цели и имел близкую к ней радиальную скорость, в результате чего был обнаружен радаром системы С-200 и принят за учебную цель.
Оператор комплекса С-200, работавший в присутствии высокопоставленных офицеров нескольких стран, перенервничал и вместо малозаметной учебной цели «подсвечивал» пассажирский Ту-154. При этом авиалайнер оказался в зоне, которая не была объявлена запретной во время стрельб и в которой ракета комплекса С-200 по своим характеристикам могла поразить цель.
Через двадцать дней министр обороны Украины Александр Кузьмук был отправлен в отставку. Еще ряд украинских генералов и полковников были уволены со службы или понижены в чинах, но официальной привязки данных кадровых решений к гибели российского авиалайнера не было.
В отличие от расследования гибели рейса МН-17 над Донбассом, следствию по делу о катастрофе Ту-154 над Черным морем не было нужды в качестве доказательств демонстрировать «мультики» и сомнительные фото из интернета. По мнению экспертов, собранных данных вполне хватало на то, чтобы выиграть процесс против Украины в международном суде.
Компенсация без признания вины
Однако в ту пору высшее руководство России сочло, что дело необходимо улаживать полюбовно. Тем более, что Украина выражала к этому открытое стремление.
26 декабря 2003 года Россия и Украина подписали договор «Об урегулировании претензий», согласно которому для выплаты родственникам погибших российских пассажиров было перечислено 7,8 миллионов долларов. Аналогичный договор Украина подписала и с Израилем, которому было выплачено 7,5 миллионов долларов.
Выплата компенсаций осуществлялась ex gratia, то есть без признания юридической ответственности. Таким образом, Израиль и Россия согласились на то, что Украина сохранит лицо, не признав вины за уничтожение Ту-154 официально.
В сентябре 2004 года Генеральная прокуратура Украины закрыла уголовное дело по факту катастрофы, поскольку расследование не установило объективных данных, которые бы достоверно указывали на то, что Ту-154 сбит ракетой С-200, запущенной во время учений украинских войск противовоздушной обороны.
Тактика украинской стороны такова - раз основная часть самолета осталась на дне Черного моря, то и считать доказанным факт уничтожения самолета украинской ракетой ПВО нельзя. А предъявлять претензии Украине на государственном уровне поздно - вопрос решен «полюбовно» еще в 2003 году.
Это Путин виноват
Подобные межгосударственные договоренности не устроили многих родственников погибших. Одни сочли компенсацию недостаточной, другие вообще полагали, что дело не в деньгах, а в наказании виновных.
Специально для таких настойчивых Министерство обороны Украины заказало в 2008 году экспертизу, которая объявила выводы МАК несостоятельными. По мнению украинских экспертов, комплекс С-200 не мог сбить Ту-154. Эксперты не исключили, что источник поражения самолёта мог находиться как снаружи, так и внутри лайнера, в частности представлять собой взрывное устройство, помещенное «между потолком внутренней части самолёта» и его внешней оболочкой.
На основании этого заключения в 2011 году Хозяйственным судом Киева был отклонен иск на 15 миллионов долларов, поданный авиакомпанией «Сибирь» к Минобороны и Госказначейству Украины.
Но и это еще не все. В начале 2010-х годов в украинских СМИ появились «расследования», авторы которых утверждали, что ошибка ПВО имела место, но виновниками стали не украинские, а российские военные.
Особенно активно эта версия стала муссироваться после февраля 2014 года, а особенно - после гибели «Боинга» над Донбассом.
Согласно этой версии, Ту-154 был якобы сбит комплексом С-300, принадлежавшим российской армии. После этого, как утверждают сторонники данной теории, президент России Владимир Путин тайно договорился с главой Украины Леонидом Кучмой о том, что украинская сторона за определенные финансовые преференции «возьмет вину на себя».
Адепты этой версии опираются на решение украинских судов, которое базируется на выводах украинских экспертов.
Избежать всего этого можно бы было, если бы Россия в начале 2000-х не питала иллюзий относительно сохранения добрососедских отношений с Украиной, ради которых, собственно, и заключался в 2003 году договор «Об урегулировании претензии». Но что сделано, то сделано.
Международный авиационный комитет, который находится в Москве, напрямую обвинил Украину в крушении самолета
- Товарищ генерал, здравия желаю.
Добрый вечер.
Александр Иванович, я зачитаю вам сухую сводку, думаю, она вам о многом скажет: 4 октября 2001 года ракетой "земля - воздух", стартовавшей на учениях войск ПВО в Крыму, над Черным морем был сбит самолет Ту-154, следовавший рейсом Тель-Авив - Новосибирск с 74 пассажирами и членами экипажа на борту. Россияне утверждают, что сбили самолет украинцы. Однако, я знаю, есть и другая точка зрения. Вам она известна?
Интересное у нас начало. Я представляю, какое будет продолжение. Но я к нему готов. Большая человеческая трагедия действительно произошла 16 лет назад 4 октября. Я расскажу, как это было. Проходили плановые учения войск противовоздушной обороны Украины и Военно-воздушных сил, которые регулярно проводились раз в два года. И, как правило, приглашались командующие войск ПВО и ВВС всех сопредельных государств, в том числе и России. На завершающем этапе стрельб командующий войск ПВО и ВВС России генерал-полковник Корнуков сообщил о трагедии, которая произошла над Азовским морем. Естественно, все присутствующие высказали соболезнования. Тогда еще никто не знал, что случилось.
- А он сказал, какая именно трагедия?
Что пропал самолет…
- …пропал…
- …потерпел крушение самолет над Азовским морем. К вечеру оказалось, что над Черным. И, безусловно, в первую очередь отреагировали мы, ведь учения проходили у нас. Я прилетел на мыс Опук и потребовал провести селекцию всех пусков, которые были совершены в тот момент. По времени и возможностям подходил только один комплекс - С-200, который теоретически мог бы достичь самолета, потому что практически он стреляет по целям на дальность 70 километров. Но место гибели самолета до сих пор не установлено, поэтому сама формулировка "был сбит ракетой" - не совсем точна. Мы все проверили и возбудили уголовное дело, как и Генеральная прокуратура России. Однако первое возбуждение было по статье "терроризм". А потом начали искать обломки. Почему не определено точное место крушения самолета? Потому что их унесло течением на большое расстояние. Но некоторые фрагменты были подняты спасательными средствами МЧС Российской Федерации. Хотя самое интересное началось позже. На 12-13-й день после катастрофы Международный авиационный комитет, который находится в Москве, напрямую обвинил Украину в крушении самолета. Сравните: три года назад был сбит малайзийский Boeing, и до сих пор нет окончательных материалов расследования. При том, что обломки этого самолета оказались на земле, а там - на глубине 2000 метров. И на 12-й день Украину обвинили в катастрофе! Российская Федерация передала уголовное дело Генеральной прокуратуре Украины, которая начала очень тщательное расследование. И вот тут пошли нестыковки. Первое: из тех обломков, что были найдены, ни один фрагмент внешней обшивки самолета не был поврежден, а их было обнаружено немало. В том числе и носовая часть самолета, где они просто обязаны были быть, но они отсутствовали. Однако на внутренних частях самолета, между первым и вторым салоном, повреждения имелись…
- …взрыв был изнутри?
Далее Международный авиационный комитет заявил, что взрыв произошел в 18 метрах выше хвоста самолета. Как они это определили, нам непонятно. Этот класс ракет, тип комплексов, стреляет не вдогонку, а на упреждение. Были найдены фрагменты снаряда и боевые поражающие элементы. К сожалению, в телах погибших. Мы провели все виды анализов. Здесь новая нестыковка: они не совпадали между собой. А спектральный анализ показал, что они не принадлежат боевой части ракеты. Потому что мы разобрали снаряды, которые были изготовлены в одном цеху с предыдущим и последующим номерами, по отношению к выпущенной, и между собой они не совпали. Остатки взрывчатого вещества, которое применяется в боевой части, также на этих поражающих элементах отсутствовали. Но присутствовало обычное взрывчатое вещество, которое используют для самодельных бомб.
- Вывод: этот самолет сбила не Украина?
Еще не весь вывод!
- ...ага!..
Мы взяли пробы воды на большой акватории в месте крушения. Ракетное топливо было обязано там остаться, оно никуда не могло деться, но его не было. Авиационное топливо было, ракетного - нет. Что такое ракета? Да это набор элементарных труб. Ни одного фрагмента ракеты в море не нашли. Части самолета были, а вот ракеты - нет. Расследование продолжалось в течение 10 лет, потому что погибли люди, и здесь ошибок следствия быть не должно. Дело закрывалось. Потом российская сторона (авиакомпания "Сибирь") уже в хозяйственном суде требовала от нас компенсацию, дело снова возбуждали. Но все следователи пришли к выводу, что доказательств того, что самолет был сбит ракетой, нет!
- Итак, самолет не был сбит украинской ракетой?
Самолет не был сбит украинской ракетой.
- Что с ним случилось, на ваш взгляд? Какой-то внутренний взрыв, теракт?
Судя по всем исследованиям, в том числе и тем, которые мы проводили за рубежом (некоторые из них нельзя подтвердить), самолет был взорван изнутри. Это тщательно готовилось. Время подобрано хорошее! Мы за 20 суток...
- …объявили...
- …да, подали на Мюнхен информацию, что мы закрываем район, чтобы они передали всем, что с такого-то по такое-то время, с точностью до минуты, будут проводиться ракетные стрельбы в таком-то направлении...
- …все понятно…
Но поведение самолета было странным, он же отклонился от курса, он не должен был вообще там лететь!
Как вы думаете, целью этого теракта, если он таковым являлся (а мы к этому склоняемся), было подставить Украину?
Я не думаю, что это так. Как сопутствующее - возможно, я этого не исключаю. Но причину этой катастрофы, на мой взгляд, нужно искать среди пассажиров того самолета.
- Много рубцов на сердце появилось у вас после этой трагедии?
Разбирательство по этому делу длилось 10 лет. Но я с первого дня самостоятельно принял решение об отставке. Меня же никто не снимал с должности. Я просто понимал ответственность, и как эта ситуация повлияет на имидж страны. Тем более, что Украина тогда находилась в непростом внутренне- и внешнеполитическом положении. И я считал своим долгом не просто просить, а требовать у президента отставки для того, чтобы минимизировать проблемы. Конечно, рот никому не закроешь, у каждого свое мнение, но я думаю, что у меня это в какой-то мере получилось.
На территории Украины не было тактического ядерного оружия
Леонид Макарович Кравчук, который принял историческое решение об отказе Украины от ядерного оружия, неоднократно мне обосновывал, почему это нужно было сделать. Как вы считаете, надо было Украине отдавать ядерное оружие?
Вы знаете, это была неизбежность. Просто неизбежность. Я с удивлением, Дмитрий Ильич, слушаю тех многочисленных "экспертов", которые знают, что такое ядерное оружие. Да, это не секрет для Украины, мы принимали участие в его разработке, у нас достаточно ученых в этой области. Но давайте посмотрим, что мы имели? Не стояло на вооружении, а содержалось из стратегических наступательных вооружений. Это - межконтинентальные баллистические ракеты, стратегические авиационные комплексы с крылатыми ракетами и фронтовая авиация. Сразу хочу сказать (об этом мало кто знает), что на территории Украины не было тактического ядерного оружия. Его вывезли еще до развала Советского Союза. Если отрезать человеку голову, то что будут делать ноги и руки? Ничего. Это примерно то же самое. Управление этими вооружениями идет из единого центра.
- Из Москвы?
Да. А по месту - исполнение в автоматическом режиме…
- …и точка…
Все коды - там. Если кто-то не согласен и скажет, что мы и сами могли бы, у нас много ученых, я отвечу, что нет! Когда разрабатывается оружие, создается и система управления. Ну если бы мы, как Северная Корея, всю мощь страны бросили на создание ядерного оружия (хотя у нас и денег таких не было), может, лет через 15-20-30 мы бы что-то и создали. Но к тому времени, мы бы уже не имели ядерного оружия физически. Потому что в 1997 году все мыслимые…
-…сроки…
- …хранения закончились. И на всякий случай каждую боевую головку, когда они стояли на боевом дежурстве, время от времени проверяли, тестировали...
- …специалисты из Москвы...
- …пять научно-исследовательских институтов, которые находились в разных точках, не буду говорить, где именно…
- …в Российской Федерации?
В том числе и в Российской Федерации.
НАТО - это далекая перспектива для воюющей страны
- Украине нужно вступать в НАТО, на ваш взгляд?
Я хочу напомнить, что Украина такие попытки совершала уже давно. В 1997 году в Мадриде мы подписали Хартию об особом партнерстве с НАТО. Ну это же прямая дорога. Даже у тех, кто сегодня в НАТО (наших бывших соратниках по Варшавскому договору), такой привилегии не было. В основах внешней политики уже давно записано, что наша стратегическая цель - это евроатлантическая интеграция при сохранении нормальных отношений с Россией.
- То есть нужно вступать?
Я считаю, что первый этап, который должен длиться в нашей ситуации не более двух-трех лет, - это максимально выйти на стандарты Альянса. Что касается НАТО - это далекая перспектива для воюющей страны, так что давайте сосредоточимся на его стандартах, и тогда мы станем очень к нему близки.
Александр Иванович, скажите, кто, на ваш взгляд, был самым лучшим президентом Украины за все годы независимости? Я задаю этот вопрос многим своим гостям…
- (Задумался). Вы задали очень прямой вопрос, а мне нужно быть корректным (улыбается) , потому что я служил при четырех верховных главнокомандующих. (Задумался). Леонид Макарович Кравчук совершил не просто жизненный, а непревзойденный гражданский подвиг. Он практически полностью отдал себя, принимая решение и участие в создании независимой Украины. Он рисковал всем…
- …конечно…
- …семьей, именем, не говоря уже о жизни. Поступков такого масштаба у нас больше не совершал никто, а учитывая его значимость - и не совершит. Президент прогресса - это Леонид Данилович Кучма. И я остановлюсь на нем, потому что при его президентстве было понятно, куда мы идем. Его часто обвиняют в многовекторности. Так послушайте, а разве в тот момент это было злом для Украины?
- …единственный выход…
Быть понятным для всех соседей, близких и далеких - это нормальное явление...
- …я от бабушки ушел, я от дедушки ушел…
Это было оптимальным решением на тот момент, пока страна не поднимется. И Леонид Данилович сделал все, чтобы из заводской трубы шел дым. После него такого уже не было. Я так считаю.
- Еще сложнее вопрос: кто в Украине был лучшим министром обороны за все годы независимости?
- …вы дважды были министром...
- …в шести правительствах, кстати говоря. Я с очень большим уважением отношусь к Константину Морозову.
- Первому министру?
Да. Он интеллектуал, исключительно порядочный, требовательный к себе генерал. И я представляю, какую титаническую работу он провел на старте создания Вооруженных сил.
Вы дважды были министром обороны Украины. Дольше вас, я подсчитал, этот пост не занимал в стране никто. Недавно в этой студии, в этом же кресле, сидел Сергей Пашинский. И , что на протяжении почти уже 26 лет независимости все министры обороны расхищали армию и тем самым снижали ее боеготовность. Вы тоже?
Пашинский сидел в этом кресле, а я бы послушал, что бы он заговорил, если бы он хоть несколько дней посидел в кресле министра обороны. Он бы не по-си-дел, а по-се-дел. Никакого отношения министр обороны не имеет к тем вещам, о которых он так бодро заявлял. Послушайте, ну народному депутату законом о статусе позволено молоть все, что угодно, и он за это не отвечает. Так вот, министр обороны не занимается этими вопросам. И то, в чем обвиняет Пашинский, невозможно для любого министра этого ведомства. В Украине достаточно жесткая процедура и подход к вопросам управления всем имуществом Министерства обороны. Естественно, при мне (учитывая сколько лет я занимал это пост) сокращались некоторые виды вооружения. Однако, давайте я расскажу о том, чего не знает Пашинский. Я слышал, у него в комитете есть секретарь, не помню его фамилию, но он тоже любит поговорить. Так вот, давайте посмотрим: парк истребительной авиации состоял из Су-27, МиГ-29, МиГ-23, Су-17Б, Як-28 и МиГ-21 на хранении. Бомбардировочная авиация: Ту-160, Ту-95, Ту-22, Ту-22М3. Фронтовая: Су-24, Су-25. Плюс морская авиация, четыре типа вертолетов и танки. Основные боевые танки: Т-80 двух модификаций (один производился в Ленинграде, другой - в Харькове), Т-64 - в Украине, Т-72 - в Челябинске, и на базах хранения - Т-62 и Т-55 с соответствующими датами изготовления. То же самое на флоте - семь разных комплексов противовоздушной обороны. Вот что со всем этим делать? Поэтому генеральный штаб...
- …принимает решение...
- …да, на основании Государственной программы строительства и развития вооруженных сил на период до 2005 года. Я возглавлял группу по ее разработке. И это единственная государственная программа, которая была выполнена. Но засвидетельствовал это уже не я, а Анатолий Степанович Гриценко, который стал министром обороны на подведении итогов. И вот в этой программе четко расписаны все потребности армии в соответствии с указанным периодом. Все остальное - в правительство, на постановление Кабинета Министров, а дальше уже разбираются.
Оккупация Крыма началась за несколько лет до фактических событий
Как могло получиться, что при Януковиче министрами обороны были близкий к России Саламатин и вообще гражданин Российской Федерации Лебедев? Что это было?
Эти господа были в Верховной Раде по два созыва. Кто мог знать, что они граждане России?!
- А Саламатин тоже гражданин России?
Насколько я понимаю, да.
- ...ага, то есть оба…
Да только ли они! Председателем СБУ был гражданин России!
- …Якименко, да…
Но откуда было знать эту информацию?! И они были у нас долго и непонятно, для каких целей. В Украине, я думаю, об этом знал узкий круг людей. А все остальное знали не у нас.
Я вам задам очень важный вопрос: представим, что на момент захвата Крыма Россией, вы - министр обороны Украины. Ваши действия?
Ну я уже слышал в этой студии некоторых главковерхов - шашкой махали, самолеты гоняли, войска выводили. Но кроме грусти это ничего не вызывает. Во-первых, я скажу однозначно: в то время, когда я был министром обороны, это было невозможно!
- Невозможно?
Нет! И косо смотреть в сторону Украины никто не мог. И это не только при мне было. До определенного момента...
- …интересно…
- …потому что Вооруженные силы были достаточно мощные. Да, они недофинансировались и очень серьезно, но и дух, и обученность, и состояние техники не давали шансов возможному агрессору. И потом, экономика страны была другая, она могла сработать на войну. Одна армия воевать не в состоянии.
- Хорошо, вот в Крыму появились "зеленые человечки". Вы - министр обороны. Ваши действия?
Так не совсем "зеленые человечки" Крым брали.
- …это понятно...
Я третьего марта уже был там...
- …в Крыму?..
Да. Причем - в форме. Открыто, рейсовым самолетом, с одним помощником...
- ...ух ты!
Я, начиная с первого появления этих "человечков" в Совете министров и в Верховном Совете Крыма, ежевечерне звонил каждому командиру части (а они все хорошо меня знали и уважали), и они сообщали мне, что у них происходит. Верховной Раде и Кабинету Министров я предложил организовать немедленные выездные заседания…
- …в Симферополе?..
Конечно. К сожалению, не отозвались ни Рада, ни Кабмин. Правда, позже, но тоже в марте, тогдашний вице-премьер Виталий Ярема предпринял попытку полететь в Крым. С собой он пригласил меня и Тенюха. Но мы доехали только до Борисполя. Ни Бельбек, ни любой другой аэродром нас уже не принял, все было закрыто. А третьего марта я беспрепятственно проехал из аэропорта Симферополь в Перевальное, где была сосредоточена наземная бригада морской обороны - наша основная военная сила, и там же сами собрались все командиры частей Крыма, зная, что я прилечу…
- …ух ты!
Так вот была картина: я остановил машину, вышел. Вокруг - кольцо "зеленых человечков" с оружием, снайперы. Потом - плотное кольцо казаков с российскими знаменами. А дальше - местные жители еще более плотным кольцом вокруг нашей воинской части. То есть местным населением и казаками были прикрыты...
- …как щитом...
- …войска, которые пришли. Их было немного, наша бригада их растерзала бы.
- Что говорили вам командиры частей? Они были готовы?
Да, я встретился не только с командирами частей и солдатами, а еще и с местными жителями и казаками.
- Что они говорили?
Первый вопрос был мой. Я спросил о том, какие задачи были перед ними поставлены министром обороны, начальником Генштаба, командующим видами войск? Ответ каждого, а их было 28 или 32, я не помню...
- …командиров частей?..
Да. "Тримайтеся!", - вот так им ответили. Ну они и "трималися". И я хочу сказать, что они "трималися" более трех недель, и это дало нам возможность начать частичную мобилизацию в Украине. Они сковывали российские войска, а мы в это время начали разворачиваться. И это сыграло роль. Что касается готовности войск, то вся бригада, численностью порядка 2000 человек стояла на плацу.
- Но не мало?
Это только одна бригада…
- …не мало?
2000 человек для бригады - это достаточно. Они пели гимн Украины, а россияне с казаками слушали метрах в 50. Это та бригада, которая потом в большинстве своем перешла на сторону Российской Федерации...
- …но вот в том-то же и дело!
Но в тот момент она пела гимн Украины.
Хорошо. Сергей Пашинский сказал мне, и я с этим согласен, что предательство было настолько массовым и в армии, и в СБУ, и в милиции, что воевать было некому. Это так, скажите?
Очень тонкая спецоперация была проведена Российской Федерацией. Не только крымчанам, но и нашим военнослужащим внушили, что они там брошены, что Украина их кинула…
- …а мы дадим вам все...
Даже не это было главным. Кроме того, руководство Министерства обороны и Вооруженными силами допустило большую ошибку, о которой я говорил за несколько месяцев до событий на научно-практической конференции в Генеральном штабе и как раз на примере этой бригады. Там войска на 80% были укомплектованы крымчанами.И это, конечно, сыграло свою роль.А ведь оккупация Крыма началась не в феврале и не в январе, а за несколько лет до фактических событий. Посмотрите, причесали все СБУ, всю милицию, сделали филиал Енакиево полностью. Какая информация могла оттуда идти? И от кого? Причесали и воинские части. Мы не скоро всю правду-то узнаем.
- То есть это готовилось заранее?
Да. А в январе уже приехали отдыхать казаки...
- …хорошее время для отдыха…
- …приехали байкеры развлекаться зимой. Чтоб вы знали: на Олимпиаде в Сочи 40 тысяч отборных спецназовцев стояли на перевалах и обеспечивали безопасность. И как только она закончилась, они тут же были переброшены, расстояние ведь небольшое…
- …интересно…
- …на уже подготовленную базу в Крым. Но коварство состояло даже не в этом, а в том, что россияне сделали это, когда Украина находилась в тяжелейшем внутриполитическом и экономическом положении, в момент, когда она была ослаблена, власти еще практически не было, бушевали страсти.
Один короткий вопрос и короткий ответ: вы - министр обороны. В Крыму начинается заваруха. Вы бы выбросили "зеленых человечков" и российских казаков из Крыма, да или нет?
- (Долго думает). Война (длительная пауза) далека от олицетворения славы. Это - организованное убийство, жестокость, грабеж и насилие, от которого прежде всего страдают старики, женщины и дети...
- …поэтому?..
Знаете, кто это сказал?
- …нет…
Британский генерал Гордон. Я вас поздравляю с таким однофамильцем. Чтобы выкинуть "зеленых человечков" ...
- …нужно было их немножко убить...
- …нужно было положить половину населения Крыма.
- …вот так…
Военные на это не способны.
- То есть вы бы этого не делали?
Я бы этого не допустил, но это другой момент.
Малайзийский Boeing над Донбассом был сбит ракетным комплексом "Бук-М1", который принадлежит Российской Федерации
- Нужно ли было в 2014 году вводить в Украине военное положение?
17 июня 2014 года я как народный депутат Украины подал письмо президенту со своими предложениями и четким изложением ситуации. Ведь я постоянно был на фронте и видел, как она складывалась. Я, кстати, не ставил вопрос об отмене АТО, но предлагал изменить закон "О борьбе с терроризмом", чтобы возложить управление на оперативный штаб (это как раз то, что сейчас и предлагается) и перевести операцию в разряд войсковой.
- То есть вы это тогда говорили?
Да. Тогда это было просто сделать, но решения не приняли. Через месяц, не получив ответа, я письменно обратился к главе Верховной Рады Александру Турчинову. Потому что я видел изменение обстановки. Уже были расстреляны российской артиллерией наши войска в районе пункта сосредоточения в Зеленодольском на границе с Российской Федерацией. И погибло много наших военнослужащих, которые просто стояли лагерем, надеясь, что границу никто не нарушит. Они были цинично расстреляны. Это уже совсем другой оборот. Я обратился с предложением внести в Верховную Раду вопрос о введении военного положения на всей территории Украины.
- Что вам ответили?
А ответили, кстати, положительно. Потом, на закрытом заседании Верховной Рады, за это проголосовали, но с одной оговоркой: при явном обострении обстановки. После этого у нас был Иловайск.
- Кто сбил малайзийский Boeing над Донбассом, вы знаете?
Ракетный комплекс "Бук-М1", который принадлежит Российской Федерации. Об этом было четко заявлено...
- …то есть сбила его Российская Федерация?
- Может ли Россия устроить сейчас полномасштабное вторжение на территорию Украины?
- (Задумался). Я этого не исключаю. И вот почему: мы часто произносим фразу "гибридная война", но еще никто не разобрался, что же это такое. Есть политический аспект. Мы его переживаем. Мы добиваемся, чтобы нас поняли в Евросоюзе и Америке. Нас поддерживают. Включаются санкции. Против нас работает Россия. Есть составляющая информационная, экономическая, которую мы ощущаем на себе. И есть - военная. И вот здесь получается интересный гибрид. Если вначале мы имели дело с бандформированиями, какими-то группами, то за три года (которые мы, в общем-то, и предоставили той стороне) произошло следующее: Российская Федерация наняла местных мужчин и женщин и поставила в строй, создав 1-й и 2-й армейские корпуса. И этого не нужно недооценивать, они укомплектованы, вооружены и обеспечены, как типовые корпуса и теперь организационно входят в 8-ю общевойсковую гвардейскую армию Южного военного округа. На тактическом уровне все командиры - россияне.
- …россияне...
А теперь других и нет. Посмотрите, за три года 17-20-летние парни с Донбасса добровольно (хотя, тут еще можно говорить, как именно добровольно) поехали учиться в высшие военные учебные заведения Российской Федерации. И возвращаются они уже достаточно серьезно подготовленными офицерами...
- …плюс отставники…
Сержанты, солдаты проходят подготовку в учебных центрах Российской Федерации. И плюс те, о которых сказали вы, - ранее служившие. То есть недооценивать и говорить, что они неорганизованные - нельзя. Да, там ходят банды. Кстати, из 10 известных частных военных компаний по Донбассу гуляют семь. Все эти перестрелки, которые постоянно происходят…
- …во главе с Вагнером, да?..
За эти годы они из космоса, с воздуха и земли до атомов изучили всю нашу оборону. Вы посмотрите, все обстрелы - результативны. Они стреляют в глубину, а мы имеем дело только с передним краем. Поэтому недооценивать их нельзя.
Российская армия вообще - боеготовая? Это хорошие, сильные войска? Потому что некоторые эксперты (возможно, они не совсем профильные) говорят, что российское ядерное оружие заржавело - ракеты не взлетят. Что обучены все плохо, а лучшие воюют на Донбассе. Какое состояние российской армии сегодня?
Во-первых, высшее политическое руководство России сделало выводы из российско-грузинской войны 2008 года. И теперь они имеют беспрецедентное финансирование армии, беспрецедентный перевод оборонно-промышленного комплекса на замкнутый цикл производства и реформы. Кроме того, министерство обороны России сменило руководство вооруженными силами. К этому вопросу подошли тщательно и серьезно, на высшие должности были назначены в основном те, кто прошел Чечню. В итоге сегодня Российская Федерация имеет (назову цифру для экспертов) 58% новейшей (не новой), а новейшей техники. И в первую очередь - это авиация, ядерная триада и военно-морской флот. Во-вторых, укомплектованность вооруженных сил Российской Федерации сегодня составляет 93%. И это тоже беспрецедентно. Будет война против нас или нет? Готовятся ли они?.. Знаете, ведь еще была воссоздана и сформирована в Подмосковье 1-я танковая армия. А ее уже давно не было, последний раз ее задействовали еще в группе советских войск в Германии в 80-м году. Кроме того, развернута 20-я армия в Воронеже, воссоздана 8-я гвардейская армия в Южном округе…
- …а тут еще и Беларусь…
- …создана в резерве 49-я армия. А что касается Беларуси...
- …учения...
- …да, каждый год. И посмотрите, учения проходят в августе-сентябре, но почему-то сейчас инженерные части 1-й и 20-й армий находятся вдоль Днепра и тренируются там. Почему-то на Северском Донце разложены понтоны. 40 минут - и они перекроют Северский Донец. Но я сразу скажу, что побить нас можно, а победить - никогда!
- …завоевать нельзя…
Никогда! С этой мыслью они могут распрощаться.
- Потеряют кучу людей, правда?
А вот интересный момент. Война - это всегда потери. Но нации должны направлять свои действия на их минимизацию. Это Наполеон сказал. У нашей границы на аэродромах базирования разной глубины подготовлено 500 самолетов. Единственный вариант, который может быть задействован Российской Федерацией при полномасштабном вторжении (но вы представляете, какой это будет международный резонанс?!) - это авиация и ракетные войска. Кстати, вся территория Украины простреливается средствами вооруженных сил Российской Федерации без нарушения границ. Вся, представляете?! Но вообразите, еще раз повторяю, какой резонанс будет в мире? Европа вообще завоет! У нас 2 миллиона внутренних переселенцев, а если начнется широкомасштабная война, то, по моим подсчетам, 6-8 миллионов человек поедут в страны Евросоюза, в ближайшие четыре, по крайней мере.
На военную авантюру в Украине Путина толкнули Иванов и Шойгу
Александр Иванович, у нас остается шесть-семь минут, мы в прямом эфире. У меня есть еще несколько вопросов, поэтому предлагаю продолжить беседу в режиме полублица и отвечать немного короче. По моим данным (от источников в западных разведках) на войну с Украиной Путина подбили два человека, два его ближайших соратника: тогдашний глава администрации президента и бывший министр обороны, ваш коллега - Сергей Борисович Иванов и нынешний министр обороны Шойгу, которого вы наверняка знаете. Когда Путин понял, что к чему, Иванова он отправил в отставку, а Шойгу сейчас держится на волоске, особенно в свете последнего казуса с фильмом Оливера Стоуна про Путина, когда российский президент показал американскому режиссеру якобы авиаудары россиян по Сирии, а оказалось, что это были удары американской авиации по Афганистану. И дал ему эти материалы именно Шойгу. Скажите, это действительно так, на ваш взгляд?
Я не присутствовал при передаче этой видеозаписи, к сожалению (улыбается). Действительно, Шойгу очень приближен к Путину. Но полетел не он один, ведь это был провал Службы внешней разведки и Главного разведывательного управления Генерального штаба России. То, что Путину была представлена недостоверная информация о том, что Украина падет, а она, наоборот, поднялась, и встали крепкие молодые патриоты, женщины начали вязать маскировочные сетки, дети - рисовать рисунки, и все пошли воевать, зная, что идут на смерть, - вот этого он не ожидал!
- То есть Путина толкнули на авантюру?
Конечно.
- И он это понял?
Путин - проницательный и опытный человек.
- Быстрые вопросы - короткие ответы. Сегодня украинская армия боеготова?
Для этого еще нужно много работать. И не только армии, а всей стране.
- В украинской армии сегодня много предателей, завербованных россиянами?
Я этого не исключаю, потому что время от времени в прессе появляются судебные решения по делам о державній зраді.
- Коррупция в украинской армии сегодня велика?
Это мне неизвестно, но верю, что меры для ее предотвращения принимаются жесткие.
- Крым и Донбасс вернутся в состав Украины, на ваш взгляд?
Я в это верю. Но для этого Украине надо быть примером для Крыма и Донбасса.
В России у вас наверняка много друзей, с которыми вы служили, в частности, в Советской армии. Удается ли находить с ними общий язык?
Нет. У меня были друзья, с которыми я был повязан кровью, воевал, учился и служил, и все они достаточно высокопоставленные чины, но 28 февраля 2014 года я звонил им последний раз. А 3 марта было обращение прямо из Крыма, из Перевального через прессу (которая почему-то очень быстро собралась) к министру обороны Шойгу и начальнику Генерального штаба Герасимову. После этого три с лишним года у меня с ними не было и быть не может ни одного разговора или телефонного звонка.
- Скучаете по ним?
Некоторых я очень ценил и уважал.
Вы увлекаетесь мемуарной и исторической литературой. Скажите, какие книги произвели на вас наибольшее впечатление?
Есть мемуары, а есть теоретические разработки и так далее. Я быстро перечислю. Конечно же, Сунь-цзы - китайский стратег, живший в VI веке до нашей эры. Сегодня по его трудам уставы можно писать. Римский полководец Марий. Его разработками по структуре армии пользуются во всем мире и сейчас. Дальше - генерал Клаузевиц, наш Сагайдачный. Вы почитайте его грамоты, переписку - это удивительный полководец. Еще Триандафилов, Шапошников, Жуков. Единственное, что читать Жукова, Конева и Рокоссовского раньше было невозможно - все пронизано партийностью. Дальше - Роммель, американцы Брэдли и Паттон. А самое большее впечатление на меня произвела книга подполковника де Голля 1934 года!
- Жуков был великим? Да или нет?
Безусловно.
Вы - генерал украинской армии. Ваш отец был генерал-майором, закончил войну в Германии, в составе Советской армии. Что для вас День Победы, и когда вы его отмечаете?
Для меня - это святой день. Мои родители всю войну прошли вместе, освобождали Украину, участвовали в Корсунь-Шевченковской операции. Отец был командиром разведывательного батальона, а мать - врачом при нем. Они освобождали Звенигородку, где и поженились. 30 лет прожили вместе. Мой дед служил в этом же батальоне солдатом. Поэтому никто меня ни в чем не переубедит и не сломает.
- Какого числа вы празднуете День Победы?
9 мая! И это на всю оставшуюся жизнь. И я иду на Аллею Славы, в музей Великой Отечественной войны и еду, как и 22 июня, на Букринский плацдарм, где лежат, по разным данным, до 200 000 наших солдат. Почитайте шеститомник Черчилля "Вторая мировая война". Он дает оценку Советскому Союзу, Красной армии, роли советского солдата (в то время - красноармейца) в великой победе.
Александр Иванович, я хочу поблагодарить вас за искреннее, хорошее, честное интервью и пожать вам руку не просто как генералу армии, бывшему министру обороны, но и как честному солдату. Спасибо.
Спасибо, Дмитрий Ильич.
ВИДЕО
Видео: 112 Украина / YouTube
Записала Виктория Добровольская
